“En seguridad con la policía no basta”

Hace tiempo vienen bregando por mayor participación ciudadana en la prevención del delito y en la justicia. En diálogo con EL DIA, Ricardo Rodríguez y Eduardo García Jurado insistieron con la idea ante los hechos de inseguridad en Gualeguaychú.Por Marcelo Lorenzo - La inseguridad en la ciudad parece adquirir ribetes preocupantes. Una manifestación de ello es la reciente pueblada local, que estaría denotando que hay gente que no cree en el sistema (penal, policial y demás). ¿Cómo lo perciben ustedes?García Jurado:- Bueno, en primer lugar hablar de pueblada me parece que es un término muy impactante. Muy periodístico. Hablemos de realidades, ¿sí? Hubo una manifestación de un pequeño grupo de ciudadanos de Gualeguaychú que se expresó de una manera no civilizada. Y que tiene su argumento, su razón, que no comparto, pero hay que interpretarlo. Es decir hay que comprender y hay que explicar el porqué de esto. Fíjese que estamos hablando de un abuso sexual simple. Acá no hablamos de violación carnal ninguna (...) Un hecho desde el punto de vista penal con una pena de 4 meses a 6 años. Ahora bien, el tema acá es no copiar los malos ejemplos que nos vienen desde los grandes medios de comunicación, de la gran urbe. En la gran urbe hemos visto hechos como éste o peores, pero producto de circunstancias mucho más graves como es una violación y la presunta inacción del sistema de control formal penal. Acá no existió un hecho grave de esta naturaleza. Por supuesto, grave para un chico y grave para su madre, además de la alerta de la ciudadanía por la calidad de un sujeto que comete este hecho y puede llegar a repetirlo. - Usted cree que hubo una desproporción entre la manifestación y el hecho.GJ:- Totalmente. Pero de todas maneras el hecho que usted llama pueblada, que yo la llamo actitud de repudio no civilizada, existió. Está y no deja de llamar la atención. Se ha dicho: esto es producto de que no se cree en el sistema. En cierto aspecto no se cree. Pues entonces hay que institucionalizar los sistemas de coordinación para que la gente pueda tener más credibilidad en el sistema. Ricardo Rodríguez:- Sobre el aspecto judicial el más indicado para hablar de esto es Eduardo. Lo que nosotros venimos diciendo es que el tema de la seguridad no pasa solamente por tener una buena policía o una justicia eficiente. Creo que pasa por tener una policía activa, por tener una justicia activa, por tener un respaldo político y por una gran participación de la ciudadanía. Si nosotros analizamos -y esto lo hemos debatido con ocasión de algunos congresos-, cómo se compone la seguridad ciudadana, nos encontramos con tres niveles: la responsabilidad individual, la colectiva y la estatal. Al nivel individual arranca con la socialización y la formación temprana del ciudadano. Es decir, la escolaridad, la contención familiar. El nivel colectivo es cuando la sociedad crea el ámbito para la prevención del delito. Y la órbita estatal exige una policía y una justicia efectivas. Visto de este modo, creo que estamos todos involucrados en trabajar para tener una sensación de seguridad. A eso en definitiva uno aspira porque la seguridad no pasa por la ausencia del delito -esto lo podrá decir mejor que yo Eduardo- sino por la sensación de que haya una ciudad segura. Y esto es lo que se ha perdido en Gualeguaychú. No hay democracia sin seguridad y viceversa 
- En su visita a la Argentina, el español Toni Puig, que trabajó sobre la "marca Barcelona", ha dicho que sin seguridad no hay ciudad. Y esto porque las ciudades se inventaron para estar seguros. GJ:- Esto es un problema global. Es decir, el problema de la sociedad de riesgo. La sociedad civilizada súper industrializada y tecnológica nos crea más riesgos. Entonces la seguridad se ha convertido en el eje principal de la sociedad moderna. De todas maneras, acá estamos hablando de inseguridad urbana. De temas específicos como es el delito urbano. El delito cuerpo a cuerpo. Hoy toda la criminología, cualquiera sea la escuela (de izquierda o de derecha) coloca este fenómeno en eje de su preocupación. Quisiera volver al tópico anterior de que el 'sistema' parece no dar respuesta. Parece no dar respuesta ante una sociedad que exige otro tipo de respuesta. Y en esto entramos ya también en el marco de la Constitución y de la democracia. Y en el marco del tema de seguridad y democracia, alrededor de lo cual debemos reflexionar profundamente. Entonces, yo digo que hay que darle participación a la ciudadanía en la administración de Justicia. Para eso el juicio por jurados. Y hay que darle participación cívica en un comité de seguridad municipal. Y para eso está el modelo que el Ateneo, a través del amigo Rodríguez, planteó para Gualeguaychú. En ese ámbito se gestionaría el conflicto, se canalizarían las dudas ciudadanas, y sobre todo se armonizaría la actividad de los operadores del sistema. Porque usted debe saber que a veces los operadores no somos funcionales al sistema. Al contrario, podemos convertirnos en una traba. - Cuando habla de operadores, ¿a qué se refiere? GJ:- A los actores de que habló Ricardo, que involucran la sociedad civil y la estatal. Es decir, cuando se habla de 'control formal penal', por ejemplo, hay que incluir la comisión de seguridad municipal o foros vecinales como los que existen en la provincia de Buenos Aires. Ahí hay que incluir, además, la dimensión estatal: policial, judicial, municipal y provincial. Hay que articular este entramado en pos de la prevención y en la solución de los conflictos penales. Como se ve aquí no se excluye a la sociedad civil. Pero sociedad civil institucionalizada. No 'descanalizada' del sistema, que nos conduce a más violencia. - Justamente, el temor es esa brecha entre la sociedad civil y el aparato del Estado. Si entre los ciudadanos cunde la idea de que el sistema está fracasando, se crean las condiciones para que se instaure la 'justicia por mano propia'...GJ:- Exactamente. Por eso, nosotros tenemos que demostrar que dentro de la Constitución, que dentro de la democracia, también podemos brindar los mejores parámetros de seguridad, porque el delito cero no existe. Es decir, el delito cero no existe y no va a existir, pero tenemos que lograr los mejores parámetros de seguridad. Por eso la participación ciudadana, canalizada de la mejor manera, en forma orgánica para la ciudad, como lo propone el Ateneo, es lo más apropiado. Por eso, tenemos que insistir en este proyecto. RR:- Según esta visión, la sociedad no va a impedir que alguien cometa el delito. Lo que sí va a crear es el ambiente para que no ocurra. Eso es prevención. Esto se da cuando los actores sociales y las instituciones asumen una participación activa. El 2 de septiembre, en el Concejo Deliberante, a las 19:30 horas, con la ponencia de especialistas, vamos a debatir sobre estas cuestiones. Nosotros entendemos que no hay democracia sin seguridad, ni seguridad sin democracia. Parece claro que una sociedad aterrada, en estado de histeria porque se percibe inerme, descree de todo y de todos. Es una sociedad que no dialoga, que no consensúa, que se retrae, que se aísla. ¿Y qué ocurre? En esa desesperación toma cualquier elemento y hasta entrega parte de la libertad, hipoteca la democracia. - Es una sociedad que estaría dispuesta, incluso, a aceptar métodos reñidos con el Estado de Derecho.RR:- Por eso es necesario que en la democracia haya seguridad. Y la seguridad es imposible sin la democracia. En el Estado democrático hay que hacer hincapié en la participación ciudadana, el control ciudadano y la descentralización de las instituciones. Se debe lograr la convivencia pacífica, que es el respeto mutuo y el cumplimiento de las obligaciones. Y en el tema de la seguridad, la participación ciudadana, el involucramiento de la gente a través de sus instituciones, es clave (...) Una población segura o la sensación de seguridad en la persona es, creo yo, el termómetro para medir la mayor o menor credibilidad en el Estado democrático. El poder municipal debe hacerse cargo
- El municipio es el lugar de contacto directo que tienen los ciudadanos con el poder estatal. ¿Es en este ámbito, entonces, donde hay que generar una política de seguridad consensuada con los vecinos? GJ:- Es así. Fíjese que estamos hablando de seguridad urbana. Y cuando hablamos de seguridad urbana incluimos a los habitantes de la ciudad y del departamento Gualeguaychú. Por lo tanto, es en el territorio municipal, el lugar donde viven los ciudadanos, donde actúan los operadores de la sociedad civil y del control formal penal para la prevención y la solución de los conflictos (...) No obstante, subsiste una política criminal de larga data según la cual la seguridad es una política nacional y por tanto los municipios no tienen participación. - ¿Cree que ese modelo ha colapsado? GJ:- Lo que digo es que es una concepción vieja. Hoy podemos hablar de una política criminal nacional, de una política criminal provincial y de una política criminal local. Así estamos hablando hoy en criminología, en materia de seguridad. Por lo tanto, nosotros vamos a tener la mejor prevención si nos damos las mejores formas de participación a nivel municipal. Entonces, si no existe algo así como un Comité de Seguridad Municipal, yo quiero saber qué es lo que se está aplicando a nivel local en esta materia. Incluso hoy en los grandes centros urbanos, en los grandes barrios hay una Justicia Vecinal. ¿Escuchó? ¡Sí, Justicia Vecinal! Es decir, la intervención de los mismos vecinos, solucionando ellos los conflictos y evitando que la Justicia colapse con pequeñeces. Que hoy son pequeñeces pero que mañana pueden terminar en homicidio. Entonces hasta eso incluso interpreta el Ateneo -que nosotros apoyamos desde el Centro de Estudios Penales y Sociales- al crear este Comité de Seguridad. Es decir respetando los centros barriales, las unidades barriales. Allí es donde empieza la participación que termina, en el ámbito municipal, dentro de un consejo local. Un tema de agenda para la política - La inseguridad se ha metido en la agenda política de Gualeguaychú, una ciudad que aspira a ser un lugar acogedor incluso para los turistas. Se nos ocurre que dejará de ser un tópico periférico para la clase política local.RR:- A nosotros hace tiempo que nos viene ocupando. Pero también a los gobiernos locales desde el advenimiento de la democracia. Lo que ocurre que esto ha coincidido con el aumento del delito. Nosotros decimos que en los peldaños del Estado de derecho que regula la vida democrática en estos tiempos, el tema de la seguridad es el principal valor guía y rector de la escalera de desarrollo. ¿Por qué decimos esto? Porque no solamente esta discusión -bien lo apuntaba Eduardo- se realiza en Argentina. Se realiza también en todo el mundo. La seguridad ocupa un lugar central en la plataforma política en cualquier lugar del planeta. A tal punto que es el termómetro que establece la efectividad o el fracaso de cualquier gobierno. Pero a pesar de la importancia, el tema de la seguridad no se ve refrendado en políticas públicas. Ni siquiera con un discurso que entregue la estrategia para las soluciones de fondo. Por el contrario, las medidas que vienen del gobierno, por lo general vienen empapadas del temor del corto plazo. Y además se implementan acciones que no coinciden con los tiempos que estamos viviendo, con los cambios sociales, con la profundización de la democracia. Penemos que preservar la seguridad es un deber indelegable del Estado de Derecho. Es un servicio público ineludible. Por lógica, la inseguridad es un síntoma de despreocupación del Estado (...) He hablado con algunos funcionarios municipales y me dicen: "nosotros estamos haciendo reuniones en las comisiones vecinales".  Y les respondo: "amigo usted tiene todo el derecho de establecer las políticas que crea conveniente, pero si ve que hay situaciones que no resuelve la policía, que no resuelve la Justicia, hay que hacer entonces algo más". GJ:- La seguridad es un problema de todos. Por supuesto: cada uno debe ocuparse según su nivel de responsabilidad. Y volvamos al episodio de la movilización protagonizada por un grupo de vecinos, que toma una actitud que yo no apruebo de ninguna manera, pero que entiendo. Resulta que es la misma sociedad que no apoya la investigación. Porque de entrada se habló de dos testigos que corrieron al presunto autor del hecho, y que ayudaron a la víctima. Pero esos todavía no han aparecido. Es decir, es una sociedad demandante, pero también cómoda en ese aspecto. Así que acá el compromiso es de todos. - Ser ciudadano implica conciencia de los derechos, pero también de las obligaciones... GJ:- Podríamos resumir la cuestión diciendo que con la policía no basta. - El problema es el descrédito que acumula el sistema. Se escucha por ahí a gente que dice: 'esto con los milicos no pasaba'. Y esto es grave. ¿No les parece? GJ:- Ese discurso, por suerte, yo no lo he escuchado. RR:- Nosotros tenemos que apuntar a copiar lo bueno. En los países del primer mundo, donde se implementan programas de ciudad segura, como en Holanda, Alemania, los países nórdicos, se consiguen resultados en esta materia. Lo importante, entonces, es que en otros lados es posible enfrentar el delito. No es que no hay remedio. Es como cuando uno va el médico. Si el remedio que te recetó no funciona, te lo cambia y te da otro (...) Nosotros estamos trabajando en esta problemática desde el '97, cuando desde el Ateneo presentamos en el Concejo Deliberante el "Defensor de la Seguridad", que fue una figura que creó León Arslanián (el cual nos va a visitar el 2 de septiembre). Luego en el 2001 se implementó el Consejo de Seguridad que estuvo a cargo del licenciado Adón. Y posteriormente, en el 2006, volvimos a presentar otro proyecto. Hicimos lo mismo en 2007. Se lo hicimos llegar a todos los jefes departamentales de policía. El Comisario Córdoba, que por entonces tenía un programa muy parecido de participación ciudadana, lo presentó en la Cooperativa Eléctrica y también en el Centro de Defensa Comercial. Lamentablemente el último proyecto que hemos presentado en la Banca 13, que venía respaldado por un trabajo interdisciplinario de psicólogos, médicos, amigos de la policía, vecinos y demás, está durmiendo en alguna comisión. Un proyecto que defendió inclusive la juventud del Ateneo. Los desafíos democráticos
 García Jurado:- Cuando digo que con la policía no basta, no quiero decir que hay que eliminarla. Todo lo contrario. La policía va a ser necesaria toda la vida. Lo que quiero significar es que el tema de la seguridad es un tema complejo, como venimos diciendo. Y por lo tanto, no es un tema que se soluciona con armas o mostrando los dientes nada más (...) Acá tendría que haber una policía de prevención y otra policía judicial. Cuando se comete el delito ya eso debe estar en manos de una policía judicial. Pero hoy la policía solamente se dedica a la prevención. En lo que se llama la prevención secundaria. Pero necesitamos una nueva policía. La democracia se debe una nueva legislación en materia policial. Porque lo que tenemos es una policía militarizada. Usted hablaba del retorno a los militares. Entonces yo le diría a aquellos que quieren retornar a esa época, que la estructura de la policía es la misma de entonces. Necesitamos una nueva estructura policial con mayor participación ciudadana, con control ciudadano. Y la otra cara del control ciudadano, es el apoyo ciudadano. Porque el problema que tenemos hoy, es que la policía no es apoyada por la ciudadanía. Ni la Justicia tampoco. Estamos buscando esos dos testigos en este hecho que desencadena esta rebelión entre comillas, y resulta que no aparecen. Entonces acá debemos reformar la policía para que sea más participativa, sea más controlada y más apoyada en primer lugar. Y segundo, la participación ciudadana en materia de justicia. Porque hoy el poder mediático es muy fuerte. Y a veces -lo digo diplomáticamente porque estoy delante de un periodista- a veces esa arma se utiliza mal. Alimenta hechos que desencadenan en más violencia. Esto es muy viejo: la imagen de violencia genera violencia. Entonces la forma de que los medios no se conviertan en los jueces del sistema, es justamente la participación cívica en la justicia. Y en la Justicia, repito, la participación es el Juicio por Jurado. Que es un mandato que viene de la constitución de 1853, y que las reformas posteriores han respetado.