“Hasta ahora, en la Argentina, la honestidad no ha sido un valor votable”

El director de Giacobbe & Asociados describe la forma en la que la sociedad argentina construye la imagen de aquellos a los que les dará el poder y los que elige "para ladrar al poder"; dice que los políticos no llegan por lo que proponen, sino porque la sociedad los utiliza como herramientas para algo y que el kirchnerismo de hoy es el menemismo de 2003. Florencia Carbone* De los argentinos de vivos, Juan Carr (fundador de Red Solidaria), aparece entre los más valorados en cuanta encuesta de honestidad se haga. "Ahora, ¿si lo ponemos a Juan Carr de candidato a presidente, quién lo vota? ¿Sabes quién? Nadie."El que habla es Jorge Giacobbe (hijo), de Giacobbe & Asociados, consultora que desde hace 25 años realiza dos encuestas anuales: el ranking de "honestos", en junio, y el de "influyentes", en diciembre. Licenciado en Comunicación Social, con posgrado en Psicología, Marketing y Opinión Pública, cursos sobre Marketing de Ciudades, Comunicación Empresarial y Organizacional, y herramientas teóricas e informáticas sobre estadística, hoy dirige la consultora que preside su padre."La opinión pública construye el paño de la política y los actores como herramientas diferentes. Construye a aquellos a los cuales les da el poder de una forma porque entiende que para administrar el poder en la Argentina hay que hacer algunas cosas que están piolas y otras no tanto, y por eso también construye a los que le ladran al poder, a los que lo fiscalizan. El tema es ver si en algún momento la opinión pública se juega a juntar una cosa con la otra", comenta antes de detallar la metodología de la doble encuesta que relevan desde hace un cuarto de siglo."Le damos a la gente diez espacios en blanco y pedimos que consignen las personas que considera más influyentes y las más honestas para la Argentina. Cuando ves los resultados, es claro que en el ranking de influyentes, al tope, están los del poder: el Presidente figura siempre, lo mismo que el ministro de Economía sin importar quién sea. Aparecen periodistas, los grandes medios de comunicación, los grandes empresarios y el sindicalismo. El de honestos es antagónico (ver Influyentes y Honestos).-¿Quiénes encabezan el ranking de los honestos?-La última medición es de junio. Dentro de los diez primeros las únicas dos políticas en actividad son Elisa Carrió y Margarita Stolbizer, que sorprendentemente viene de sacar de sacar 2% de los votos. Primera aparece Margarita Barrientos (del comedor Los Piletones), y figuras como el Papa u otros que ya fallecieron como René Favaloro, Belgrano y San Martín. De los argentinos de cabotaje vivos, hay tipos como Juan Carr entre los más valorados. Ahora, ¿si lo ponemos a Juan Carr de candidato a presidente, quién lo vota? ¿Sabes quién? Nadie.Hasta ahora, en la Argentina la honestidad no ha sido un valor votable. Cuando veíamos a un honesto veíamos un débil. Me parece que hay que verlo diferente.-Cambiemos centró su discurso en la honestidad, en la diferenciación con el kirchnerismo en cuestiones como la corrupción y el exceso de poder. De hecho, el manejo del Caso Gómez Centurión (ver La historia del jefe de la Aduana) es un ejemplo para mostrar que actúan de otra forma. ¿La gente votó a Macri porque lo percibía honesto?-Macri no ganó por eso. Una cosa es lo que un político dice que es y otra, lo que la gente ve. Está lo explícito y lo tácito. La gente veía en Macri a un hombre de poder con todo lo que eso significa, más allá de lo que Macri dijera de sí mismo.Lo primero que hay que considerar respecto de lo que pasó es que todos los grupos de seres humanos, pequeños o grandes, se ponen primero de acuerdo en lo que no quieren. Si vos y yo hiciéramos un ejercicio de las 10 cosas que no queremos para la Argentina, seguramente en 5 minutos coincidimos en ocho puntos. Ahora si hacemos el mismo ejercicio para encontrar qué queremos para la Argentina del futuro, probablemente después de discutir 3 días logremos acordar dos puntos.Siempre se llega más fácil a un acuerdo respecto de lo que no queremos. Por eso en 2014 decíamos que había una sociedad que no quería más kirchnerismo. Y no nos equivocamos, pero todavía no sabíamos quién lo iba a reemplazar. Todavía no estaba la herramienta construida para el recambio. Sabíamos que la gente se había hastiado del kirchnerismo y eso fue así porque el kirchnerismo no podía ganar ni siquiera las internas de su propio partido. Randazzo no le podía ganar a Scioli por lo que después tuvieron que alquilar un vientre para ir a la elección.-¿Y entonces?-La sociedad argentina primero se puso de acuerdo en que no quería kirchnerismo. Construyó ese paño y herramientas para eso. Primero miró a Massa, después se desencantó y miró a Macri. Y Macri se construyó en la herramienta. De la misma manera que en algún momento De Narváez en 2009 se construyó en la herramienta para frenar a Néstor (Kirchner ) en la provincia de Buenos Aires y en 2013 fue Massa.Los políticos no están llegando al poder por lo que le proponen a la sociedad sino porque la sociedad los utiliza como herramienta para algo.-Con la elección legislativa del próximo año y el protagonismo súbito que cobró Margarita Stolbizer, muchos especulan con que el massismo jugó una carta fuerte al ponerla en primer plano en la cumbre de Frente Renovador (un día después de que Stolbizer se reuniera a solas con Macri) porque la estrategia es que ella encabece la lista de senadores bonaerense y Massa se preserve para la presidencial de 2019. ¿Cómo impactan esas movidas en el votante promedio?-Las elecciones legislativas siempre tienen un tono muy diferente a las ejecutivas porque los argentinos todavía no consideramos lo legislativo como un poder importante, además de que lo utilizamos para balancear el poder del Ejecutivo, con lo cual esperaríamos mucha más dispersión respecto de las discusiones que hemos visto para los cargos ejecutivos. Pero el par de opuestos que construyó tanto al kirchnerismo como al macrismo, el yin y el yang (conceptos chinos que se usan para describir las dos fuerzas fundamentales opuestas y complementarias, que se encuentran en todas las cosas) por el que uno se opone al otro como construcción de identidad, todavía funciona y captura el 80% de la atención de la gente. Es decir, en el 80% de la opinión pública tenés a quienes defienden a Macri y no quieren a Cristina, y a quienes quieren a Cristina y odian profundamente a Macri.-Una polarización típicamente argentina.-No sólo argentina. Es bien descriptiva de la conformación de las identidades de todo occidente. Por ejemplo, las ciudades griegas eran todas muy diferentes, se conformaron como nación primero en oposición a lo bárbaro y después como una nación. Lo mismo pasó en las provincias argentinas. Y los seremos humanos también conformamos identidad primero en oposición a lo que no somos.-Si hoy en el cuarto oscuro hubiera una boleta con Cristina como candidata y otra con Macri, ¿cual sería la reacción del electorado?-Hace dos meses le preguntamos a la gente si votaría a Cristina para Presidente. El 23% dijo que sí, el 71% dijo no. Eso permite ver en términos de procesos electorales, no los estoy comprando en términos políticos, que el kirchnerismo de hoy es el menemismo de 2003. Cuando se van, no se van en cero o en un helicóptero, se van con un cuarto de la población aplaudiéndolos, pero eso no alcanza para ser gobierno de vuelta.Recordemos que en 2003, Menem gana la elección a Néstor Kirchner 24 a 22. El que salía segundo, hubiera sido Néstor, López Murphy o un potus, le hubiera ganado a Menem, porque el odio que había sobre él también superaba el 70%. Hoy el 80 % de la opinión pública está mirando a dos personas arriba del ring. El 20 % restante es la tercera posición.-¿Eso es Massa?-Ahí están tratando de pescar los Massa, los Urtubey, los Randazzo, los Stolbizer, la izquierda, la derecha. Es decir, la ancha avenida del medio no es ni tan ancha ni tan avenida ni asfaltada.-¿El 80 % de la gente sigue debatiendo entre Macri y Cristina, que por lo tanto seguiría siendo la principal referente de la oposición?-Exactamente. No hay atención para terceros porque la polaridad es muy grande. Ahora, ese 20 % dentro de un tiempo será mucho más y de ahí surgirá lo nuevo.En ese polarizado 80 % hay 25% que todavía quiere al kirchnerismo y que odia profundamente a Macri, pero en un momento se dará cuenta de que el kirchnerismo no va para ningún lado y no tiene futuro -probablemente sea después de las elecciones legislativas de 2017-. Entonces, esa gente irá hacia el medio para construir una nueva identidad, no va al otro polo.Del 55 % que cumple las condiciones inversas, protege a Macri y está enojado con el kirchnerismo, se irá desprendiendo gente cansada a medida que se vaya desgastando la gestión, y también se van a ir para el medio. No se cruzan al kirchnerismo.Finalmente, el 20 % será mucho más porque todo se desgasta además porque la demanda humana es inagotable. Supongamos que Macri logra hoy solucionar lo de la inflación, mañana el pedido es para que arregle la economía, y lo de las tarifas, y así vendrán otras demandas, y está muy bien que así sea. Hay que exprimirle todo el jugo posible a los políticos y después descartarlos y que venga otro. Por eso nada dura más de 10 años en la Argentina.Cuando eso ocurra, ese 20 % quizá sea 60/80% y entonces surgirá una nueva identidad que se comparará con el oficialismo actual que estará desgastado. Finalmente siempre lo instituyente reemplaza a lo instituido. Es una dinámica que se repite. La historia del jefe de la AduanaEntre el 26 y el 28 de agosto, Giacobbe & Asociados hizo una encuesta de 2.000 casos a través de dispositivos móviles para conocer la opinión respecto de la decisión del presidente Macri de apartar preventivamente del cargo de director general de Aduanas a Juan José Gómez Centurión, luego de que la ministra de Seguridad, Patricia Bullrich recibiera una denuncia anónima en la que se lo acusaba de supuestos actos de corrupción. Todo ocurrió apenas unos días después de que el funcionario (un ex carapintada que también estuvo en la gestión porteña de Macri) denunciara que durante el gobierno kirchnerista y por medio del sistema de DJAI (Declaración Jurada Anticipada de Importación) salieron del país, de forma irregular, más de 14.000 millones de dólares."Los números son sorprendentes y contundentes: el 88 % de la opinión pública estaba enterada del tema. Cuándo empezamos la encuesta ya iban 10días de que el caso había explotado. Gómez Centurión había circulado por casi prácticamente todos los medios. Encontramos también que 56 % cree que la decisión de Macri de suspenderlo preventivamente en el cargo es correcta (31% dice que se apresuró y 12 % que se equivocó). Respecto de la decisión de decisión de Bullrich de entregar una denuncia anónima al Presidente, 69 % cree que hizo lo correcto y 30% opina lo contrario"; dice Jorge Giacobbe.-El 50,7 % dijo tener una imagen positiva de Gómez Centurión y 72,8 % dice creer que fue víctima de una operación mafiosa. Sin embargo, la cifra de quienes aprueban la suspensión en el cargo es altísima. ¿No es contradictorio eso?-Puede parecerlo, pero creo que no. La opinión pública está tratando de retratar que todos obraron de una manera correcta: Macri ante la sospecha lo aparta preventivamente; Bullrich podría haber desestimado la denuncia y no lo hizo; y Gómez Centurión puso la cara y la gente le creyó. Es sorprendente la velocidad con la que se construyó una imagen de 70% de conocimiento de una persona a la cual sospechamos desconocida anteriormente.-Otro dato destacable es que 9 de cada 10 encuestados dijo estar de acuerdo con que si la Justicia demuestra que Gómez Centurión era inocente se lo repusiera en el cargo, con lo que pareciera que no hay miedo a la teoría de ensayo-error que el Gobierno aplica en diferentes ámbitos.-Estamos frente a una nueva sociedad que no analiza las cosas como hace 20 o 30 años, para la cual los símbolos y los gestos de poder son diferentes.Hace un mes preguntamos si el hecho de que un gobierno se equivoque, lo admita y se retracte es visto como un símbolo de inteligencia o de torpeza. Más del 60% dijo verlo como un símbolo de inteligencia. Cuando analizás el detalle por pertenencias ideológicas, los que se definen como peronistas o kirchneristas lo ven mayoritariamente como un símbolo de torpeza. Lo mismo ocurre en el caso Gómez Centurión, donde cree que fue una mala decisión tanto de Macri, como de Bullrich.La parte de la población argentina que todavía opera en la lógica de construcción y simbología del poder peronista o peronista/kirchnerista a la vez, buscan todavía personas fuertes, que dominen el poder como un macho alfa. Pero la gran parte de la opinión pública argentina ya salió de esto. Eso quedó para el 11 % de los que se definen peronistas y para el 7 % de los que dicen ser kirchneristas. Hay que empezar a analizar que hoy más de la mitad de la opinión pública argentina tiene menos de 40 años.-¿En ese contexto hay que leer que alguien que hace 11 meses sacó 2% de los votos (Stolbizer) hoy sea la estrella que se disputan el oficialismo y el Frente Renovador?-Pasa algo muy parecida aunque está más definida políticamente, con Carrió, que hace un año y medio atrás tenía 60 puntos de imagen negativa y hoy los tiene de positiva.-¿Por qué pasó eso?-Porque la gente te dice: Finalmente Carrió tenía razón. Ahora que la gente los ponga en términos de imagen positiva no quiere decir que los vaya a votar.- Hay dirigentes que gustan como denunciadores/fiscales pero no como gestores...-Exactamente. Influyentes y honestosLas 10 personas más influyentes de 2015 (la encuesta de Giacobbe & Asociados) se hizo entre el 11 y el 15 de diciembre, a 1200 personas, a través de un panel online, arroja el siguiente resultado:1)Mauricio Macri2) Papa Francisco3) Jorge Lanata4) Marcelo Tinelli5) Mirtha Legrand6) María Eugenia Vidal7) Barak Obama8) Elisa Carrió9) Cristina Kirchner10) Juan Domingo PerónPor su parte, en el relevamiento sobre las personas más honestas, realizado entre el 5 el 13 de junio de 2016 a 3500 personas a través de dispositivos móviles, los 10 primeros lugares son para:1) Margarita Barrientos2) Elisa Carrió3) René Favaloro4) Arturo Illia5) Raúl Alfonsín6) Manuel Belgrano7) José de San Martín8) Margarita Stolbizer9) Papa Francisco10) Jorge Lanata"Encontrar 10 personas honestas no es fácil para los argentinos, y eso habla mucho de nosotros mismos. El 25% de los encuestados no pudo consignar en el formulario más de 6 nombres; sólo el 60% pudo completar los diez. Un hombre, de 55 años, dejó en blanco los dos primeros casilleros, comenzando a responder a partir del tercero, dejando en claro que no hay nombres que merezcan tales honores. Peor es el caso de cinco encuestados que dejaron absolutamente todos los casilleros en blanco, consignando solo sus datos sociodemográficos", dijo Jorge Giacobbe.