“La economía ha crecido a pesar del gobierno”, dijo Sanz

Por qué hay que barajar y dar de nuevo en la Argentina. La inflación no reconocida. El poder amenazante de Moyano y el desafío de un nuevo modelo sindical. La apuesta por la educación y el federalismo. Un gobierno no peronista es posible. Aquí el diálogo que Ernesto Sanz, precandidato a presidente por la Unión Cívica Radical, mantuvo con EL DIA el sábado 19 de febrero. Por Marcelo Lorenzo - Está recorriendo el país como precandidato a la presidencia. ¿De dónde viene ahora?- De Victoria y Nogoyá, donde tomé contacto con sectores de la comunidad. En Nogoyá, por ejemplo, tuve una reunión muy interesante con la Federación de Asociaciones Rurales de Entre Ríos (FARER), con la gente de la lechería y con otras organizaciones sociales. Porque me parece que una campaña interna del radicalismo tiene que tener este condimento: no hablarle solo a los radicales. De hecho estamos convocando para que el 30 de abril nos ayuden a elegir al candidato a presidente. No solo a los afiliados radicales, sino a los independientes. Por lo tanto, mi campaña se dirige hacia ellos (...) Competimos dos personas nada más. Ricardo Alfonsín y yo. Y en esa interna vamos a elegir el que va a encabezar la boleta de la Unión Cívica Radical (UCR). Luego, si hay que ir a las primarias abiertas de agosto, iremos. Pero ya va a ser casi una formalidad. - ¿Y qué es lo que lo diferencia de Ricardo Alfonsín?- Mire. Yo simplemente digo que tenemos trayectorias diferentes, orígenes diferentes, experiencias en la función pública diferentes. Y yo le cuento cuál es el país que yo quiero representar. Quiero un país que mire hacia delante. Por eso apelo a la esperanza, no a la nostalgia. No miro hacia atrás permanentemente, porque para mí el pasado es algo que ya no se puede modificar. En lo que tenemos que trabajar es en modificar el futuro. Quiero una Argentina que sea capaz de desatar a la sociedad de todas las ataduras y los nudos que nos mantienen como aprisionados. Que sea capaz de liberar la energía que tiene la sociedad argentina. Y que hoy este gobierno no solamente no la ha liberado, sino que nos mantiene a todos en medio de una confrontación permanente. De incertidumbre y desconfianza, tenemos que cambiar hacia certeza y confianza. Los pilares básicos de un programa de gobierno tienen que ver con pasar de la etapa del crecimiento a una más profunda ligada al desarrollo. - ¿Se pude decir que en el radicalismo se discute un liderazgo?- Sí. El programa es común, pero somos distintos. Creo que es bueno que un partido político pueda elegir quién va a ser el abanderado de lo que viene. Es decir quién va a llevar adelante el liderazgo no sólo hacia adentro del partido, sino hacia la sociedad, donde hay un sector amplio de independientes que buscan ser representados por el radicalismo. Kirchnerismo sin Kirchner - El kirchnerismo parece haber resurgido tras la muerte de su líder. Y algunas encuestas aseguran que hoy gana sin ballotage. ¿Usted qué piensa?- Primero que no creo que haya resurgido después de la muerte de Kirchner. En todo caso la presidenta ha tenido una  suba en las encuestas fruto de una cuestión casi emocional, que es lógica. Luego viene un período de amesetamiento, que es el que están empezando a vivir ahora. Y yo estoy seguro que esto se va a acomodar en el tiempo y no le va a permitir de ninguna manera lograr un triunfo en primera vuelta. Antes de eso van a tener que resolver varios problemas, como los que está teniendo el peronismo como partido y que están en la tapa de los diarios. La pelea en la provincia de Buenos Aires, las colectoras y demás (...) Además hay serias dificultades en la gestión de gobierno. No se olvide que la persona que murió, que ya no está más, era la que concentraba en su figura la totalidad del poder, de la decisión, de la discrecionalidad, de la caja. Eso no es una cuestión menor. - ¿Cree, por tanto, que en el kirchnerismo hay una crisis en el proceso de toma de decisiones?- Sin dudas. Fíjese la tapa de los diarios de estos días: el peronismo bonaerense, que es cosa muy fuerte, está en crisis. Moyano ya ha hecho sentir el rigor del poder al resto de los dirigentes del peronismo bonaerense, incluido al propio gobernador Scioli. A todos ellos antes alguien los lideraba, los disciplinaba. Era Kirchner. Ahora no está más. Entonces desde el gobierno no se ejerce ese mismo liderazgo. Otro síntoma de crisis se ve en las primeras muestras de rebeldía de algunos gobernadores. Antes se sometían a los dictados de Kirchner e iban en elecciones zonificadas con el peronismo nacional. Hora anticipan que los comicios en sus respectivos distritos irán separados de la elección presidencial de octubre. Esta semana fue el gobernador de Misiones, la semana anterior fue el de Salta, y así se van produciendo rebeldías. Si hubiera estado vivo Kirchner le puedo asegurar que los hubiera disciplinado para que todos fueran en octubre con la misma boleta. Moyano y gobernabilidad- Se especula muchos sobre la capacidad del radicalismo para gobernar. ¿Qué pasaría si tuviese enfrente a un dirigente gremial como Hugo Moyano?- Moyano no es el sindicalismo argentino. Ojo con eso. Moyano es una parte del sindicalismo argentino. Además una parte que hoy tiene el poder que tiene porque el gobierno lo sostiene, le pone todos los días una inmensa cantidad de plata, y le pone al Ministerio de Trabajo a su disposición, para que inclusive se nutra de afiliados de los otros sindicatos. Ahora, el sindicalismo argentino es mucho más que Moyano. Hay un sector de la CGT que preside él, pero hay otro que no está bajo su liderazgo y que está esperando que venga un gobierno a equilibrar las cargas. Está la CTA, que está esperando que venga un gobierno distinto a otorgarle personería gremial. Están los sindicatos de base, que están ganando elecciones en muchas fábricas grandes del país y que no tienen nada que ver ni con unos ni con otros. Entonces, me parece que lo que hace falta acá es equilibrar las cargas en el modelo sindical. Y un nuevo gobierno lo puede hacer. Éste que tenemos, indudablemente no. Éste quedó preso del modelo de Moyano. Y tan preso quedó del modelo de Moyano, que ahora cuando quiere convocar a un pacto social el propio Moyano se lo aborta. - ¿Vamos hacia un nuevo modelo sindical, entonces?- Absolutamente. De equilibrio y de gobernabilidad. Así que no hay que tenerle miedo a un gobierno que no sea peronista. - Hablando de gobernabilidad, tenemos entendido que el radicalismo ha avanzado con algún sector del Peronismo Federal (PF) y otras fuerzas políticas en este tema. ¿Es así?- Nosotros trabajamos durante mucho tiempo no solamente en la construcción de una coalición electoral y de gobierno con el Socialismo y el GEN. Sino que abrimos la puerta hacia fuera del radicalismo para elaborar, con otras fuerzas políticas, 8 o 10 pautas básicas de gobernabilidad. Son políticas de Estado y compromisos de gobernabilidad. Acordamos con el Peronismo Federal, con la Coalición Cívica, con el PRO. Digamos, todas las fuerzas democráticas que están dispuestas a apostar a la gobernabilidad futura. Esto está firmado. Del lado del radicalismo, quien trabajó en esto fue Rodolfo Terragno, quien acordó una serie de lineamientos en común con el Movimiento Productivo, que lidera Eduardo Duhalde, por ejemplo. El acuerdo de gobernabilidad es una base muy interesante en caso de que Argentina vaya a segunda vuelta, que es un escenario posible. Uno pueda avanzar allí en un acuerdo electoral para ganar la segunda vuelta y en un acuerdo de gobernabilidad para que quien gane pueda tener 4 años de mandato con esas políticas de Estado consensuadas. Es un avance muy importante en Argentina, que yo lo quiero poner de manifiesto, porque lo ha tenido al radicalismo como un eje sustancial de esa construcción. Lo que el gobierno K ya no puede cambiar - La mezcla turbia de negocios privados y públicos, como se ve en la mafia de los medicamentos, revela una matriz de corrupción enquistada en la República. ¿Cómo se corta con esto?- Con un nuevo gobierno. Esto se discute este año. ¿Quiere la sociedad seguir conviviendo con un modelo de poca transparencia? Fíjese lo que pasó en el accidente de los trenes. Se pone otra vez en valor algo que la justicia está investigando con nombre y apellido, que es Ricardo Jaime, el Secretario de Transporte. Aquí hay un modelo perverso en materia de subsidios. En donde en lugar de subsidiar la demanda se subsidia la oferta. En lugar de darles a los usuarios de trenes o de transporte una tarjeta de acceso al servicio, se va y se subsidia a los empresarios, que son los concesionarios de los trenes. Entonces, al final del camino, tiene por un lado a empresarios millonarios, y funcionarios que cobran retornos, y por otro a la gente viajando como ganado. Es decir, el servicio público cada vez peor. Bueno, eso hay que cambiarlo. Ahora, este gobierno no lo puede cambiar. Porque ya está preso de este esquema. Quedó preso de eso. Esto es como con Moyano. Este gobierno tampoco lo va a cambiar, ya que quedó preso del líder cegetista. Entonces lo que hace falta es cambiar el gobierno. Cambiando el gobierno vamos a tener mucha más transparencia. Con un gobierno radical vamos a tener transparencia en la utilización de los subsidios en materia energética o en materia de transporte. Y necesitamos jueces que no estén sometidos a la voluntad del poder político. No habrá cambios si no se da una señal de ejemplaridad a nuestra comunidad. - Desde el interior del país se viene reclamando un nuevo esquema de reparto de los recursos fiscales. ¿Cuándo haremos realidad el federalismo que postula la Constitución?- Con este gobierno no hay que esperar nada. Este es un gobierno que creció al amparo del más duro y profundo unitarismo. Este es un gobierno que no siente el federalismo, porque su base de sustentación es la concentración de recursos. Y la discrecionalidad en el reparto. La lógica es quedarse con los recursos de las provincias y luego sentarse en la caja. Y desde allí llamar a los gobernadores e intendentes uno por uno. El que se disciplina y arrodilla puede conseguir una obrita pública o una prebenda. Es decir, es la desvirtuación más clara y más contundente del federalismo. Ahora, no piense que este gobierno va a cambiar, porque él creció con este modelo de acumulación. Con este modelo disciplinó a todos los actores políticos. Lo que hace falta es un nuevo gobierno que retome el federalismo, aquel que está escrito en la Constitución y que todavía no se ha llevado a la práctica. - ¿Qué piensa de la relación del gobierno y los medios de comunicación?- Que nos perdimos en el año 2009 una brillante oportunidad para discutir una nueva ley de medios que reemplazara a la vieja normativa del proceso militar. Una nueva ley donde se deje sentado el principio de la democratización de la información pública. Fíjese, el gobierno nunca quiso incorporar dentro de la ley el capítulo de la distribución de la pauta oficial, de la propaganda oficial. Todo ha quedado teñido por una pelea puntual entre el gobierno y el grupo Clarín. La iniciativa ha quedado desvirtuada. Entonces todo pasó por ahí. ¿Qué es lo que haría yo? Pues volvería a abrir el debate, pero sacándolo de la pelea artificial del gobierno con un grupo mediático. Un debate que apunte a fortalecer a los medios del interior del país. Y que tienda a un esquema equitativo en la distribución de la pauta oficial, en la Nación y en las Provincias. Estoy de acuerdo con abrir nuevas voces. Lo que me preocupa es que en los hechos las que se han multiplicado son las voces oficialistas, que se dedican a exaltar las figuras de los funcionarios oficialistas y a denostar, agraviar y descalificar a los que no piensan como el gobierno. Ustedes han visto lo que está pasando en algunos programas de televisión (...). ¿Vio lo del "Fútbol para Todos" el domingo y el video de Kirchner? ¿Le parece a usted que se puede utilizar los dineros públicos, en un canal oficial, para exaltar la figura del ex presidente? Esto está en contra de cualquier sentido republicano. Compararse con Brasil - La economía ha venido creciendo estos años. Comparado con el 2002, se diría que estamos en el mejor de los mundos. ¿A qué atribuye esta prosperidad?- La economía ha crecido a pesar del gobierno. Usted no tiene que medir el crecimiento comparándolo con el 2001- 2002. Cualquier comparación de este tipo no admite comentario. Y esto porque todos los países de la región han crecido en el actual ciclo económico. La comparación que hay que hacer, entonces, es en función de esos países. ¿Qué hicieron ellos? Ahí se dará cuenta que hubo países cuyos gobiernos potenciaron el crecimiento. Un indicador de lo cual es la millonaria inversión que han recibido estos años. Estoy hablando de Brasil, Chile o Uruguay, por ejemplo. Argentina, en cambio, en lugar de recibir inversiones es una economía que fuga capitales. En estos años de kirchnerismo, se han fugado más de 60.000 millones de dólares. Es ahorro argentino que se refugió en el colchón o se fue a otros lados. - ¿Y cómo se hace para que tamaña masa de dinero se reinvierta en el circuito productivo del país?- Con un nuevo gobierno que genera previsibilidad, confianza, reglas de juego claras, seguridad jurídica. Las cosas que están ofreciendo "Pepe" Mujica; Sebastián Piñera; antes Lula y ahora Dilma Rousseff. Las que está ofreciendo Alan García en Perú. Las que está ofreciendo Santos en Colombia. Las que está ofreciendo América Latina en su conjunto. Nosotros, en cambio, tenemos a Guillermo Moreno. Cuando uno habla de previsibilidad, habla de no tener a un Secretario de Comercio Interior que un buen día se levante y dice por ejemplo: "hoy en el mercado central no vamos a vender lechuga, no vamos a dejar entrar lechuga porque la lechuga subió mucho de precio". Entonces los quinteros que llevan en sus camionetas las cajas de lechuga se tienen que volver a las quinta y tirarlas, enterrarlas o dárselas a los chanchos. Y esto porque al señor Moreno se le ocurrió que ese día no se iba a vender lechuga. No hay reglas de juego en Argentina. Hay discrecionalidad, hay arbitrariedad. Y cuando eso ocurre en un país las inversiones se van para otro lado. Invertir más para bajar la inflación - ¿Usted cree que la inflación refleja la falta de inversión? - Es uno de los factores. Mire, la inflación tiene tres componentes. Hay un componente de expectativa que el gobierno alimenta con el tema del INDEC. Lo alimenta. Hay otro componente que es la diferencia entre la demanda de bienes y la oferta de bienes. Y acá está el tema de la inversión. Cuando usted tiene una demanda de bienes y servicios que está por encima de la oferta hay inflación ¿Qué es lo que se debe hacer? ¿Enfriar la demanda? No. Yo no soy de esos. Creo que a la demanda hay que sostenerla. Al consumo hay que sostenerlo. Lo que hay que hacer es subir la oferta. Pero para que haya oferta de bienes y servicios hay que inyectar en el circuito productivo mucha inversión, mucha transformación de la matriz productiva, mucho agregado de valor, generación de riqueza. Ahora, la generación de riqueza en Argentina no acompaña la demanda porque no hay señales, porque  los productores no tienen señales. Si usted liberara la energía de la producción argentina, otro sería el escenario. Si usted le diera señales al campo y le dijera: señores, vayan y produzcan y crezcan, yo les voy a garantizar buen precio. Y después vamos a ver cómo desacoplamos los precios internacionales de los precios internos. Con esta estrategia, el país aumentaría inmediatamente la oferta de bienes y servicios. Y combatiría la inflación. - Hoy todo lo que produce Argentina vale mucho en el mercado mundial...- Por eso ¿Sabe cuánto más podríamos producir si se desataran los nudos de la economía? El problema es que mientras países como Chile, Brasil o Uruguay, están en un proceso de desarrollo, nosotros estamos solamente en un proceso de crecimiento. ¿Qué es el crecimiento? Es ir acompañando el viento de cola internacional. Pero eso no significa subirse al tres del desarrollo, como el que tiene Brasil, que ha incorporado 25 millones de excluidos a la clase media (...)  Nosotros no lo podemos hacer a esto. Este gobierno ya no lo puede hacer porque no es confiable. ¡Mire el lío en que nos metieron hace una semana con el tema del avión norteamericano! ¿A usted le parece que es una señal de un país serio? El canciller argentino, mientras twittea sobre Luciana Salazar, se ha convertido en agente aduanero para ir a revolver un avión que el propio gobierno había hecho venir (...) - No le incomoda que desde el kirchnerismo le endilguen que usted es de derecha. En todo caso, ¿cree en estas categorías ideológicas? - Creo que hay categorías ideológicas. También creo que están totalmente desvirtuadas. El kirchnerismo nunca representó al progresismo. Más bien representa al más puro y duro conservadorismo populista. Lo que me importa es la visión que tenga la sociedad de nosotros, no los kirchneristas. - ¿El tema de la inseguridad es solucionable? - Mire, el candidato que le diga que a la inseguridad o a la inflación la va a bajar en un mes o dos, no es confiable. Yo le digo a la gente que quiero ser presidente para que desde el primer minuto en el gobierno todas las curvas ascendentes preocupantes que hay hoy en la Argentina, empiecen a ser descendentes. Hay que salir de las curvas ascendentes y entrar en la curva descendente. La inflación es una curva ascendente. Vamos cada día peor. Hay dos o tres medidas a tomar: normalizar el INDEC, generar confianza para ampliar la oferta de bienes, y no emitir más dinero espurio desde el Banco Central. A partir de ahí la curva empieza a ser descendente. ¿Cuánto va a demorar tener una inflación manejable? Podemos demorar 6 meses, un año, un año y medio. Lo importante es saber que se ha torcido la tendencia. Lo mismo con la inseguridad. Hay que poner los servicios de inteligencia de todas las fuerzas nacionales y provinciales, al servicio de la prevención. Como hicieron los españoles, que se enteraron mucho antes que nosotros de que en la base militar de Morón, en Argentina, estaban cargando 944 kilos de cocaína en un avión. ¿Y qué hicieron los del servicio de inteligencia? Los esperaron en Barcelona y los metieron presos. Nosotros nos enteramos cuatro días después por los diarios. ¿Por qué? Porque los servicios de inteligencia en Argentina en vez de estar haciendo esas cosas están interviniendo teléfonos de opositores (...) El tema del narcotráfico, ahí tiene otra curva ascendente. Hay que meter mano en eso, para que esta curva sea descendente, como lo hizo Colombia.   Una disyuntiva de fondo Ernesto Sanz:- La educación pública en Argentina, es una asignatura pendiente de la democracia. A punto tal, que estamos en un momento de la vida del país en que si no tomamos decisiones de fondo, nosotros vamos a tener problemas severos como sociedad. La disyuntiva es: ¿queremos vivir en un país que tenga como herramienta para superar la brecha de desigualdad al asistencialismo -y si es así, hagámonos cargo de las consecuencias- o queremos vivir en un país en donde la herramienta más valiosa para superar la brecha de desigualdad sea la educación pública? Si estamos por la segunda alternativa, tenemos que corregir el rumbo porque vamos equivocados (...) Hoy estamos en una situación de bisagra. ¿Por qué? Porque hemos apostado tanto al asistencialismo y hemos devaluado tanto la calidad de la educación pública que hoy estamos en un problema. Hoy hemos perdido valores, por ejemplo. Hoy en la escuela pública da lo mismo el chico que estudia, se esfuerza, se sacrifica, respeta sus docentes, va a clases, tiene buena asistencia, que al final del año pasa de grado, que aquel otro chico que hace todo lo contrario, y también pasa de grado. Este modelo de educación pública yo no lo quiero.  "Hay que cumplir el fallo de La Haya"Ernesto Sanz:- La verdad estoy muy preocupado. Porque después del fallo de la Corte de La Haya, yo pensé que se abría una nueva etapa. Y en esa nueva etapa la Cancillería argentina, en conjunto con el gobierno uruguayo, tenían que tomar algunas decisiones. Pero resulta que las han tomado a medias. La primera era designar el comité de científicos dentro de la CARU. La Cancillería no aceptó la sugerencia de los ambientalistas de Gualeguaychú respecto a los perfiles de los dos técnicos argentinos. Y el tema es que desde ahí hasta acá no ha habido un solo resultado. No hay un solo monitoreo, no hay un solo dictamen. No hay una sola conclusión que permita decir que se está cumpliendo a rajatabla con el fallo de la Corte. A mí lo que me preocupa es que hay una sensación de desazón y de desesperanza. Porque mientras tanto algunos podrán decir que la pastera contamina, y otros dirán lo contrario. El tema es que en el medio, donde tenemos que tener los papeles, los informes, los dictámenes, los monitoreos, los temas técnicos ambientales, no los tenemos. Y se está incumpliendo con el fallo de la Corte de La Haya. Entonces yo hago una reflexión desde aquí, como senador y precandidato a presidente: hay que cumplir con el fallo de La Haya.