“La sociedad argentina está presa de la interna del PJ”

La crisis del peronismo da la tónica política del momento, en el marco de una sociedad que todavía ve al PJ como el partido del poder. Eso opinó  Emilio Martínez Garbino, en diálogo con EL DIA. El referente del Nuevo Espacio habló también de las posibilidades que abre la sentencia de La Haya. Y admitió que la lógica partidaria conspiró contra la Carta Orgánica Municipal.Por Guillermo Navarro y Marcelo Lorenzo  - ¿Qué reflexión hace del fallo de La Haya?Emilio Martínez Garbino:- Evidentemente no ha satisfecho las expectativas de Gualeguaychú. Pero decir que Uruguay violó el Estatuto del río Uruguay, de alguna forma legitima la lucha de esta comunidad. Este pronunciamiento tan contundente en este aspecto, quita toda duda en la opinión pública. Acá hay que tomar en cuenta una cosa: el petitorio de Gualeguaychú de octubre de 2003 hacía eje en la violación uruguaya. Ya en septiembre de ese año se plantea ese reclamo a la cancillería argentina. De entonces data la advertencia de Gualeguaychú por lo que podía ocurrir. Allí ya se decía que había que acudir a instancias internacionales. En noviembre del 2003 ya estábamos planteando definitivamente la ida a La Haya. En aquellas reuniones que se mantenían en la ciudad se evaluaba que en abril de 2004 debíamos estar acudiendo a La Haya. Pensemos que Botnia es aprobado como proyecto recién a comienzo del 2005. Esto no es una puntualización secundaria. Es decir, el pueblo de Gualeguaychú reclamó en tiempo y forma ante sendos gobiernos. Les anticipó lo que iba a ocurrir. Sin embargo, no fue escuchado. El reclamo se subestimó. Resultado: hoy tenemos el hecho consumado por el Uruguay (...) Estamos ante un fallo que en ningún momento dice que Botnia no va a contaminar. Dice que hoy no contamina. Evidentemente, todos estos elementos abren una infinidad de puertas para el pueblo de Gualeguaychú, como sujeto colectivo independiente de los Estados y de sus gobiernos, para poder acudir a cualquier instancia internacional en pos de sus derechos. - Usted dice, entonces, que el fallo da pie para continuar reclamando...- Exactamente. Por supuesto, serán los especialistas, los cuerpos técnicos de la Asamblea, los que tendrán que dictaminar estrategias, los caminos a seguir y qué puertas pueden ir a abrir. Pero acá hay un respaldo a la tesis de la violación del Estatuto del río Uruguay. Y a la vez está la historia de Gualeguaychú, que advirtió mucho antes sobre el hecho consumado. Por derecho propio, entonces, el pueblo de Gualeguaychú  puede acudir a cualquier instancia. Va a tener que cumplir algunos requisitos, pero no me cabe la menor duda que hay puertas para abrir y que tenemos un formidable respaldo. - ¿Hay antecedentes de pueblos que reclaman más allá de lo que hagan los Estados?-Sí, en Europa hubo casos donde incluso pueblos de distintas nacionalidades hicieron reclamos en forma conjunta. La pregunta que tenemos que hacernos es qué ocurre con aquellos pueblos que no han sido escuchados en forma debida ni en el tiempo oportuno por sus gobiernos. Cómo se resarce a estos pueblos que han quedado encadenados a la desidia, al desinterés de sus gobernantes. Por otra parte, nadie puede poner en tela de juicio la epopéyica lucha que ha llevado todo lo que ha sido Gualeguaychú, a través de la Asamblea Ambiental. - ¿Adónde se imagina que se puede llevar un nuevo reclamo? ¿Ante Europa, acaso?- Ante Europa o ante algún otro organismo. No soy la persona idónea para decirlo. Pero el sentido común, y el hecho de haber leído sobre la experiencia de otros pueblos que han acudido por las mismas razones en pos de sus derechos, me indican que hay que explorar este camino (...) Siempre hay que mirar el otro lado de las cosas, y creo que Gualeguaychú ha tenido un reconocimiento y se le abren muchas puertas (...) No debemos perder de vista que la cuestión ambiental se debate en todos los foros internacionales, y atrapa la atención de la opinión pública mundial. En este sentido, el caso de Gualeguaychú puede convertirse en algo emblemático de aquí en más. El calentamiento global no es casual. Es producto del desmanejo que hemos hecho del medio ambiente y de la violación permanente que hacemos del mismo. ¿En qué consiste la violación? En los miles de Botnias que han existido en el mundo y que en forma complaciente hemos permitido. Gualeguaychú puede decir: 'nosotros a esto no lo hemos permitido, no lo vamos a permitir'. Y esto le da mucha autoridad moral para plantear cosas. - El fallo también deja en claro que las pruebas sobre contaminación que presentó la Argentina no convencen...- También siempre se dijo que el hecho de que Botnia entrara a funcionar no significaba que al segundo entraría a contaminar. Este efecto negativo sobre el ecosistema es acumulativo (...) La Haya es un tribunal conservador, un espacio de justicia que tiene la ONU y que de alguna manera responde a un paradigma económico. Ese paradigma económico respalda inversiones como la de Botnia. Pero paralelo a esto, está en gestación un Tribunal Internacional para delitos contra el medio ambiente, que va a funcionar en Venecia. Esta iniciativa todavía no ha logrado el acuerdo de muchos Estados. Convengamos que hay intereses que están tratando de impedirla. Pero esto, más tarde o más temprano, se va a crear. El argentino Pérez Esquivel es uno de los impulsores de este tribunal, que cuenta con el beneplácito de muchas personalidades mundiales. Si esta tribunal estuviese funcionando, creo que otra hubiera sido la suerte del conflicto pastero. Fallida Carta Orgánica: La política metió la cola 
 - ¿Qué lectura hace de la suspensión del proceso de elaboración de la Carta Orgánica Municipal?- Uno fue un fogonero de la Carta Orgánica y lo sigo siendo. Creo que es fundamental. Era la oportunidad que teníamos para dotar a las gestiones municipales de algunas herramientas, que uno desde la experiencia visualiza que faltan. Entiendo que es un proceso que hay que inscribirlo bajo tres principios: eficiencia, transparencia y austeridad. - ¿A qué se refiere cuando habla de austeridad?- Es un tema central. Creo que no se puede hacer una reforma para que haya más gasto, que es algo cuestionado en el Estado en general. La austeridad tiene que ser un principio que guíe la Carta Orgánica. Y la transparencia tiene que ver con el manejo de la información oficial, la cual debe estar disponible. Todo esto implica, a su vez, mayores controles. Esto involucra la auditoria externa de las cuentas públicas -algo que en su momento planteó Ricardo Irigoyen-, y los controles de gestión por parte de la comunidad. De lo que se trata es de cuestionar el paradigma de quién es el patrón de la ciudad. Tenemos muy instalado que el patrón es el intendente, el mandamás. No es así. Acá los dueños de todo esto son los vecinos. Los vecinos delegan a alguien la responsabilidad de gerencial, durante cuatro años, esta gran empresa que es la ciudad (...) Ahora bien, en esos cuatro años no se lo da en un cheque en blanco. Tiene que haber un control, porque hay un mandato sobre ese intendente. En el terreno práctico, esto implica que el vecino tiene que darse cuenta de cuál es su obligación. Y una de sus obligaciones es controlar a sus mandatarios. No solamente al intendente, sino a sus funcionarios, a los empleados públicos. Toda la gestión tiene que estar controlada (...) Nosotros elegimos a alguien que nos dice que va a hacer tal y cual cosa y eso está en concordancia con lo que quiere la comunidad, cuyos miembros deben controlar que esa promesa se cumpla. - Si esto es tan importante, ¿por qué se desconvocó a los vecinos a debatir la Carta Orgánica?- Creo que esto se desnaturaliza porque entran a jugar otras cuestiones. Cuestiones políticas partidarias, cuestiones de identidad política o de especulaciones para ver cómo está posicionado tal o cual candidato. Ahí equivocamos la cosa - Lo que usted dice es que este tema no se pudo sustraer de la disputa electoral.- Pero bueno, el tema no se entendió. Teníamos que haber fijado un reglamento, en cuyo marco se debía hacer el debate. Como el reglamento que existe en el fútbol, que fija la dimensión de la cancha, cuánto tiene el área, dónde está el arco, qué pasa si tomo la pelota con la mano, qué pasa si le pego en el tobillo a un jugador. Una vez que nos pusiéramos de acuerdo en las reglas de juego, ahí entonces se convoca a los partidos a jugar (...) Acá debe participar toda la comunidad. No puede haber nadie excluido del debate. Una primera parte debía conducirnos a algunos acuerdos sobre los temas que no podían faltar en la Carta Orgánica. Eso me parece clave. Después había que buscar listas de consenso. La clave pasa por alejar este tema de las luchas políticas partidarias. Convengamos, además, que la gente es reacia a participar. - Lista de consenso no significa lista única.- Hablo de listas que representen consensos, sobre los cuales los constituyentes debatirían en detalle. Por ejemplo, sobre el control externo de las cuentas públicas, debería darse un debate de cuál es la mejor fórmula. Me pregunto: ¿Hay disidencia ideológica profunda sobre la necesidad de que debe haber control de la gestión? ¿O sobre la necesidad de la información pública? Pienso que no solamente hay que saber qué hace el intendente. Es importante también conocer la lista de morosidad municipal. Todas estas cuestiones tienen que tener un respaldo legal superior a lo que es una ordenanza. Porque una ordenanza se cambia con otra. Al respecto, creo que hay que fijar un plazo de vigencia de la ordenanza. ¿Por qué digo esto? Porque se votan las ordenanzas y pasado un poco tiempo ya empiezan a regir las excepciones. Que se establezca que una ordenanza dure dos años, que en ese período no se puede tocar, por ejemplo, implica que se piense más sobre ella antes de votarla en el Concejo (...) Otra cosa: tiene que haber una relación acorde entre la cantidad de personal municipal y la cantidad de vecinos. Eso es un parámetro objetivo. Aunque puede haber otros. Además, se debe respetar la carrera administrativa municipal. - ¿En qué sentido?- El intendente no tiene que nombrar más. Todo eso tiene que ir por concurso. Eso es devolverle la confianza al empleado municipal. Algo que entre todos hemos pisoteado. Porque acá nadie puede decir: yo respeté a ultranza la normativa que respalda al empleado municipal. Todos, de algún modo u otro, quien más quien menos, la hemos vulnerado. Tenemos que jerarquizar la carrera administrativa. La Carta Orgánica es la ocasión para hacer un organigrama municipal, que tiene que ser conocido por todo el pueblo. Hay gente en la ciudad que puede hacer importantes aportes en este sentido más allá de sus pertenencias políticas. - Vistas así las cosas, la suspensión de la Carta Orgánica es un retroceso. ¿No le parece? - Nos hemos quedado en lo que somos, en el mundo estrecho de la política partidaria. Que es un mundo muy mediocre, porque no mira más allá de lo cotidiano. Un mundo en el cual importa dónde estoy parado hoy y dónde mañana. El pasado mañana ya es un horizonte muy lejano, y entonces no lo pienso. El egoísmo y una cantidad de cosas entran a jugar. No se pudo romper con eso. Y no echo la culpa a nadie en particular. Acá se cometió un error: no haber trasparentado que las elecciones provinciales ya estaban fijadas para marzo del 2011. En octubre de ese año están previstas las elecciones nacionales. Sumar dos procesos electorales juntos, dos campañas, me parece que de alguna manera se iba a desnaturalizar el proceso de la Carta Orgánica. Algo iba a salir mal. Frente a este escenario, me pareció oportuno, francamente, que se postergue este proceso, que ojalá se pueda retomar. "La política es barro y gana quien modela mejor"  - ¿Cómo intervendrá el Nuevo Espacio en la próxima contienda electoral? ¿Con qué otros sectores políticos están conversando? Emilio Martínez Garbino:- Tenemos una sociedad a veces esquizofrénica. Un sector del periodismo -que se pone la camiseta político partidaria debajo del saco- plantea que los políticos tienen que dejar de pelearse. Ahora, cuando los ven sentados a una mesa, automáticamente instalan la sospecha de que están acordando tras bambalinas. Cuando uno habla con el favorito de ellos, está bien. Cuando lo hace con el otro, entonces te condenan o te crucifican. Esto es esquizofrénico y dañino. Yo creo que acá hay que conversar con todo el mundo (...) No sé quién tiene la mano tan libre para tirar la primer piedra. Yo me animo a tirar la piedra décima. Y más en este mundo de la política que está tan sucio, que está tan bastardeado y vacío de contenido. No digo que vas a barajar y dar de vuelta, pero hay que conversar aunque uno sea objeto de críticas interesadas.  Me importan tres bledos lo que puedan opinar. Tengo la suficiente madurez y libertad para hacerlo. Además, acá lo central es si las conductas abonan lo que uno dice. Por supuesto que hay límites, pero el mundo de la política aparte de ser dinámico, es barro, y en política siempre gana el que modela mejor. Hay que ser un buen modelador. Hay que tratar de elegir el mejor material de barro y tratar de hacer el mejor modelo. Pero es ése el mundo de la política: el mundo de la ambición, de los intereses, de las pasiones. Converge todo. Todo termina en la política, que empapa todo. La gente dice que no quiere saber nada de la política, pero resulta que el dirigente de un club termina abrazado a un político porque necesita algo para su institución. - El sistema político luce desquiciado. En Entre Ríos, por caso, hay tres fuerzas políticas que se dicen peronistas. - La sociedad argentina está presa del conflicto interno del Partido Justicialista. Nos guste o no nos guste, la sociedad se peronizó en algún momento. En las últimas elecciones, las de marzo del 2007, el PJ de Entre Ríos fue dividido entre el oficialismo y un sector no oficialista. Sin embargo, ambos sectores juntos sacaron más del 64% de los votos (...) El peronismo tiene una capacidad para sobrevivir tremenda. No hay que subestimar esto. Porque creo que es el partido político, aún deteriorado como está, que tiene mayor visión de lo que es el poder. Y esto es lo que percibe la gente. En un momento de crisis del PJ a nivel nacional, la oposición aparece fragmentada, pujando por quien va a ser el contrincante del Doctor Kirchner en 2011 (...) Creo que la gente esperaba algo más de la oposición, y hoy tenemos un escenario confuso. Esto genera una cantidad de interrogantes. A la gente no le gusta lo que hay en el oficialismo, pero mira a la oposición y tampoco termina de enamorarse (...) La gente busca alguna salida intermedia. Porque hemos reducido la política a un contraste entre blanco y negro. Hemos expulsado así la zona gris, que es lo medular según mi óptica. Creo que entre ese blanco y ese negro hay una franja muy ancha de gris que es la vida. La vida es más compleja de lo que creemos. - ¿El Nuevo Espacio está más cerca del polo progresista representado por Luis Juez, Pino Solanas y Margarita Stolbizer? - Nuevo Espacio tiene un origen peronista. Por tanto no se puede soslayar esta cultura y pertenencia histórica. Pero no nos impide mirar otras alternativas. Personalmente, por ejemplo, tengo un gran respeto por el gobernador Binner. (...) Una figura que he respetado mucho en el peronismo es al doctor Eduardo Duhalde (...)  Creo que el debate que se quiere instalar entre izquierda y derecha, a esta altura de la vida y de los momentos que vive el mundo, no conduce a nada. Me recuerda a lo que dijo alguna vez Ortega y Gasset: "discutir de izquierdas y derechas es una de las tantas formas que tiene el hombre para llegar a ser imbécil". La política es la herramienta que tiene el ser humano para transformar una realidad en un orden más justo. Entonces lo que tenemos que medir es si a esa herramienta la estamos utilizando para ese fin loable, o la estamos utilizando para provecho propio. Hoy se da una situación paradójica: se venden más autos y electrodomésticos, pero los datos sociales son cada vez más alarmantes. Hay una brecha social cada vez más aguda. Esto es la deuda social que tenemos que resolver. A mí me van a ver anotado en esta lucha, no en los debates ideológicos que no conducen a nada, y que lo único que hacen es descalificar al otro que piensa distinto (...) Tenemos que recrear liderazgos más integradores, que unan y no que resten. - ¿Se postulará nuevamente como intendente?- Acá hay que saber para qué se aspira a la intendencia. No se trata de ganar elecciones. Yo ya pasé el berretín de verme en un afiche y de poder ganar elecciones. Si aspiro a la intendencia, tendría que tener la seguridad de para qué. Además, hay que saber con antelación quién te va a acompañar. En un contexto donde la gente está muy encerrada en sí misma, hoy prevalece el "animémonos y vayan". Los cambios no se logran con una persona, por más carismática que sea. A veces pienso que al votar, la sociedad no lo hace por un ser humano de carne y hueso, sino que está buscando un mago. Y cuando el mago no produce la magia esperada, enseguida la gente se levanta y se va de la platea.