“No se puede salir de la pobreza sólo creciendo”

El economista y fundador de la CTA destaca como dato positivo la recuperación del Indec y dice que los datos que se difundieron la semana pasada son confiables. Aunque advierte la responsabilidad del kirchnerismo en la situación actual, señala que desde que asumió Macri hay más de un millón y medio de nuevos pobres.Florencia CarboneClaudio Lozano no teme elogiar al gobierno de Mauricio Macri. Tampoco expresar sus dudas respecto del futuro de la economía del país.Destaca el hecho de que luego de la intervención del Indec y "la destrucción de la estadísticas", la administración de Cambiemos haya vuelto a medir y divulgar oficialmente los datos de pobreza (cosa que ocurrió por última vez en 2013 debido a que, como explicó Axel Kicillof, ex ministro de Economía de Cristina Fernández de Kirchner, el gobierno anterior consideraba "bastante estigmatizante" relevar el dato).El economista, coordinador del Instituto de Pensamiento y Políticas Públicas (Ipypp), dirigente nacional de Unidad Popular, fundador de la Central de Trabajadores de la Argentina (CTA) y ex diputado nacional, analizó el significado de que en la Argentina haya 32,2% de pobres y 6,3% de personas en la indigencia.-¿Es positivo tener el dato de cuántos pobres hay en el país? ¿Son reales los datos difundidos por el Gobierno?-Tras la intervención del Indec y la destrucción de las estadísticas públicas, nosotros seguimos haciendo estimaciones -obviamente de modo limitado, porque no tenemos la capacidad ni la cobertura del Indec- y las cifras y porcentajes que obteníamos son similares a los que se publicaron. Nos parecen ciertamente confiables, aunque el anexo metodológico completo aún no está disponible y habría que ver algunas cosas, no tanto en los números y porcentajes de pobreza sino en los casos de indigencia que nos daba un poquito más alto de lo que está presentando el Indec.Pero tenemos muchísima confianza simplemente por ver quién está al frente de esto, que es Cynthia Pok, la directora anterior, desplazada de su lugar al frente de la Encuesta Permanente de Hogares por la intervención, y una de las personas que la resistió junto con los trabajadores de ATE del Indec. Nos parece un hecho sumamente alentador que ella vuelva a conducir la producción de este tipo de estadísticas.-Luego del anuncio oficial, durante la conferencia de prensa, le preguntaron al Presidente por la proyección de esos números en los cuatro años de su mandato y también cuán cerca estarán de Pobreza Cero, uno de los ejes de su campaña primero, y del Gobierno luego. ¿Cuál es su percepción al respecto?-Estamos hablando de 13.800.000 personas, que es lo que representa el 32% en términos promedio. Pero si se analiza el nordeste la cifra trepa al 40%, y es de 47% en los chicos menores de 14 años, es decir, casi 1 de cada 2 es pobre. Esto por un lado desmonta la falacia del gobierno anterior -recordemos que su última medición, en 2013, fue de 4,7% de pobres y 1,7% de indigentes-.Queda claro que esto que estamos viviendo no se construyó en 8 meses (desde el cambio de administración), pero ciertamente creo que Macri presentó la medición como algo ajeno  a las políticas en curso y según nuestras estimaciones, que ahora corregiremos en función de los datos del Indec, en estos 8 meses hay 1.600.000 pobres más como fruto de las políticas aplicadas.-¿Eso tiene que ver con la devaluación del peso, que hace que automáticamente mucha gente caiga bajo la línea de la pobreza o hay otras cuestiones puntuales?-Con la devaluación, con su impacto en los precios, con la quita de retenciones, con la ausencia de regulación de los mercados, con el aumento en la tasa de desempleo, con múltiples cuestiones, entre otras, con un cuadro recesivo del que todavía no aparecen signos relevantes que permitan decir que la cosa esté cambiando.La caída del 3,4 del PBI en el segundo trimestre, la caída de 5,9% del estimador de actividad económica para julio... La verdad es que hasta hora, sacando algunas cosas muy puntuales, la economía está en un cuadro recesivo que alimenta en términos de efectos concretos una mayor cantidad de gente que es arrojada bajo la línea de pobreza o de indigencia.Lo que percibimos es que la estrategia gubernamental que se expresa en planteos como no reabrir paritarias, discutir en base a la inflación futura, todo ese tipo de argumentaciones, en la práctica y en buen romance, lo que quiere decir es que la propuesta gubernamental es crecer con salarios bajos, más bajos, y con una  distribución del ingreso más desigual. Por lo tanto estas condiciones, más la propuesta del Banco Central, nos indican que estamos pensando una Argentina de salarios bajos y crédito caro, y que incluso si hubiera una recomposición de la actividad económica en estos términos, sería sumamente moderada y con efectos muy limitados sobre los actores más vulnerables de la sociedad argentina.-Por estos días se volvió a recordar la curiosa comparación que el año pasado hizo el entonces Jefe de Gabinete, Aníbal Fernández, a partir de los números de pobreza que manejaba el oficialismo. Según eso, la Argentina tenía menos pobres que Alemania. Se dio un debate entre especialistas respecto de que no se mide de la misma manera en ambos países (en uno se mide la pobreza absoluta, que es la que amenaza la subsistencia de las personas, y en otro, la pobreza relativa). ¿Es lo mismo un pobre en la Argentina que uno en Alemania?-No, no es lo mismo. Y en general, la pobreza por ingresos es, sobre todo, una medición relativa a la estructura en general que tiene la sociedad y por lo tanto en cada sociedad tiene un contenido diferente. Es cierto además que no hay un solo indicador de pobreza. Lo que se está midiendo acá es pobreza por ingresos. La media de ingresos en Alemania no es la misma que en la Argentina y consecuentemente, en ese marco, las mediciones son distintas.Pero hay otros índices de pobreza que tienen que ver con cuestiones de orden más estructurales, como el acceso a la educación, la salud, el déficit en materia de vivienda y hábitat, vivir en un hábitat contaminado, en basurales. Todas estas cosas donde hay estimaciones incluso del propio Indec que lleva una estadística sobre la cual todavía no tenemos datos, muy probablemente se vuelva a establecer qué es la pobreza vinculada a las necesidades básicas insatisfechas, que es un indicador que combina el déficit en materia laboral con el déficit en materia sanitaria, educacional, de hábitat. Es otra manera de medir las cosas.Lo que estamos midiendo ahora es la situación en materia de ingresos en la Argentina, situación abierta y completamente solucionable en un país como el nuestro.-El economista Nicolás Cachonavsky twiteó: "Bien el Indec, pero no nos equivoquemos, para reducir la pobreza hay que crecer, no crear empleo". ¿Lo segundo no garantiza lo primero? ¿Se puede salir de la pobreza sin generar empleo?-Lo que no se puede es salir de la pobreza sólo creciendo. Eso es lo que demuestra el caso argentino. Entre 2003 y 2015, hasta 2012, la Argentina creció.-Formalmente el país sí, pero hubo mucha gente que quedó afuera de eso...-Claro, y lo que demuestra es que si bien ese crecimiento permitió que se reduzca la pobreza de lo que fue la expansión al extremo luego del colapso de la convertibilidad, donde se superó el 50% de la población en esa situación, nunca logró estar por debajo del 25% o el 30%. A pesar del crecimiento, incluso a tasas importantes, porque la Argentina vivió una fase de aceleración de las tasas de crecimiento, nunca pudimos estar por debajo del 25/30% de la población por debajo de la línea de pobreza.En ese sentido es al revés de lo que dice Cachonavsky: hay que crecer de otra manera. Y eso implica poner en discusión el tipo de patrón exportador fundamentalmente extractivista y de bajo valor agregado, que es al sector que ha dinamizado la política vigente, que viene acompañado de una armaduría industrial absolutamente subordinada y que como correlato conjunto tiene una respuesta en términos laborales que es una estructura laboral donde la mitad de la población se encuentra en situación de no registro, informalidad y desempleo, donde el ingreso promedio es de $9500 -el 50% gana menos que eso-, contra una situación en términos de canasta familiar que supera los 20/25.000 pesos en la región metropolitana.Ese cuadro laboral que es la contrapartida de una estructura productiva absolutamente desequilibrada, es la que hay que discutir y cambiar, y cambiarlo implica poner en debate por qué tenemos dificultades para dinamizar y orientar nuestro proceso de inversión.Ahí aparecen varios temas: ¿qué pasa con el modo en el que crecen nuestros pagos por deuda? El papel de la deuda en el próximo presupuesto es monumental. Prácticamente 1 de cada 2 pesos que gasta la administración nacional es pago por intereses, y hay una propuesta implícita en el presupuesto de seguir creciendo en base a endeudamiento, lo cual es una verdadera locura.Segundo, hay que discutir qué pasa con el hecho de que la Argentina no tiene divisas para financiar su crecimiento y tiene US$400.000 millones de millonarios en el exterior.El tema de la fuga de capitales es una de las claves del debilitamiento del proceso de inversión en nuestro país. No se puede no discutir ese tema. Y lo mismo en el debate sobre el papel que cumple y el modo en el que se comporta el capital extranjero dentro de las actividades que lleva adelante en el país, por el alto volumen de su rendición de utilidades al exterior, por la elevada demanda de importaciones, por la falta de incorporación de proveedores locales, por la no inclusión de inversión en investigación y desarrollo. Hay todo un conjunto de cosas que son las que afectan nuestro proceso de inversión y son las que hay que debatir.Argentina no tiene un problema de cambio productivo, que es lo que faltó  y sigue faltando, y es el resultado de costos laborales altos, de que una parte de los excedentes que generamos termina no invirtiéndose en nuestro país, se nos van, se nos escurren entre los dedos de la mano por diferentes cuestiones.