Para Jaime Martínez Garbino, a Militancia “llegaron los vicios”

El saldo negativo del gobierno. El estancamiento provincial. La dependencia que genera el Estado. Las tentaciones del poder. El pasado setentista. La autocrítica personal. La debacle de Militancia Peronista. Jaime Martínez Garbino, en un mano a mano con Radio Cero.
Por Rubén Skubij, Gustavo Rivas y Marcelo Lorenzo

¿Dónde está residiendo? ¿Sigue haciendo política?Jaime M. Garbino:- Vivo en Paraná desde el año 1988. Es decir llevo varios años allí, donde ejerzo mi profesión de abogado. Y bueno, en política siempre he estado. No de la forma y en la exposición de antes. Les recuerdo que fui funcionario público, funcionario del primer gobierno de (Jorge) Busti, diputado nacional. Después estuve en el gobierno de (Mario) Moine. Finalmente perdí la interna en el Partido Justicialista. Fui presidente del partido justicialista de la provincia. Perdí la interna en el año '95 -sino me equivoco-. Y como no hay mal que por bien no venga, esta eventualidad me ayudó en lo personal. A partir de ahí entré en un proceso de reflexión -dentro de mis posibilidades-. Salir de la esfera del Estado permitió que tomara distancia de muchas cosas. Permanecer en el Estado, por ejemplo, genera una dependencia económica muy grande.¿Es cierto que usted renunció a una jubilación que legalmente le correspondía?- No gestioné la jubilación que se da a quienes han sido diputados nacionales.  Consideré que era -estoy hablando en términos personales, no en términos generales- algo que no me correspondía. Por eso estoy a la espera de mi jubilación de abogado a fin de este año.A modo de balance, ¿cómo ve hoy a la provincia de Entre Ríos?- En primer lugar voy a dar mi opinión aclarando que no tengo un nivel de información y conocimiento acabado, que me pudiera dar un diagnóstico certero de la situación. Dicho esto, diría que la impresión que tengo, que no es de ahora sino de mucho tiempo, es que la  provincia está estancada. Entre Ríos se ha quedado en el tiempo. La viene pedaleando. Y esto de alguna forma me comprende a mí. Yo he sido funcionario provincial. Pero creo que los entrerrianos no hemos podido despegar, pegar un salto. No hemos podido darle un plus, un valor agregado a la entrerrianía o a Entre Ríos como provincia. Eso en cuanto a mi impresión general. Después uno podrá hacer distingos, referentes a los períodos gubernamentales que se han venido sucediendo del '83 para acá. Podrá poner una particularidad u otra. O un factor más negativo que positivo, según las circunstancias. Pero me parece que lo que vale es el saldo global. Creo, insisto, que todo este período -del '83 a la fecha, para no irnos más lejos- no ha significado para Entre Ríos un salto en ningún aspecto. Salvo aquellas cosas que han venido por crecimiento vegetativo. Porque de repente apareció la soja -por decirlo así-, y el fenómeno de la producción del último tiempo. Pero algo de la inventiva, del genio entrerriano que apunte a genera algo nuevo, no se ha verificado. Me parece que estamos en deuda con nosotros mismos.Por lo pronto es la única de la región centro, en términos comparativos, que permanece sin industrializarse.- Está bien todo lo que este proceso de regionalización significa, en términos de aunar esfuerzos. Me parece positivo. Pero voy a decir casi una herejía: no sé si a Entre Ríos le corresponde estar en la región centro. Quizás por razones históricas y culturales, yo me siento más ligado a la Mesopotamia. Es aquí donde veo que podemos integrarnos más cabalmente. En términos comparativos creo que es más parejo para nosotros, pese a que Entre Ríos pudiera tener un nivel económico superior en relación a las otras provincias mesopotámicas. Pero creo que hay otras cosas que nos unen con esta región. Con Córdoba y Santa Fe, evidentemente, la cuestión es muy despareja. Como sea, está bien la región centro en la medida en que nosotros podamos crecer, podamos mejorar en algunos aspectos, aunque creo que no en todos. Pero yo me siento más cómodo en la Mesopotamia.¿Cuáles son las causas, según su parecer, del estancamiento entrerriano?- Creo que nos ha faltado decisión política, imaginación y un proyecto estratégico. ¿Qué queremos hacer con la provincia?. No hemos resuelto esta cuestión. Una carencia no sólo achacable a los gobernantes sino a la sociedad entrerriana en su conjunto. Porque hay una dirigencia que va más allá de lo político. Una dirigencia económica, social y cultural. No hemos podido conformar esa idea común de lo que queremos hacer con Entre Ríos. ¿Cómo queremos ubicarla a Entre Ríos? No hablo sólo en términos de competencia en el concierto de las otras provincias. Pienso sobre todo en el auto-desarrollo, en una gestión autónoma, que a la vez se integre en el marco de un verdadero federalismo. Es decir, por un lado existen los factores endógenos, los factores propios. Por otro también están lo factores exógenos, que de alguna forma coartan las posibilidades de Entre Ríos. ¡Y qué decir de las provincias del noroeste, que quedan totalmente marginadas del desarrollo nacional! Entre Ríos dentro de todo tiene de dónde agarrarse. Pero es cierto que también hemos padecido ese centralismo absurdo que escribe la letra federación y en los hechos nos dice: no, dependencia.Pese a ser Entre Ríos la cuna del federalismo. En ese sentido hemos dado la espalda a nuestra mejor tradición histórica...- Pero esto está vinculado a todo un proceso que ha afectado al sistema político. Porque todos queremos la democracia, todos queremos la libertad, todos queremos poder expresarnos, y poder elegir los gobernantes a través del voto. Pero también la democracia es un sistema que se degrada. No está inmune a la degradación. Y nuestros sistema democrático se ha degradado y muchísimo. Creo que más que crisis, tenemos que hablar de decadencia. Estamos en un período de decadencia y hay que asumirlo. Y no solamente en  la Argentina. También el mundo está en un período de decadencia. En nuestro caso, eso se manifiesta en una serie de patologías jodidas -por decirlo de alguna forma- una de las cuales tiene que ver con el hecho de 'depender de', algo que está muy metido en nuestro pueblo en general. La necesaria dependencia de alguien o de algunos, de quienes deben provenir las soluciones o nuestra propia felicidad, es algo que está arraigado. Es una falta de autonomía que algún autor describió como el 'miedo a la libertad'. Es un miedo a ejercer plenamente nuestras responsabilidades. Parte del supuesto de que dándole todo el poder a alguien o a algunos, que así no tendrían obstáculos para operar, las cosas van a funcionar mejor. Pero de esta forma no se logran cosas. Al contrario, el poder necesita contrapesos. No hablo solo de los contrapesos formales que estipula la Constitución. Hablo sobre todo de contrapesos reales, como podría ser un efectivo federalismo. Es un contrapeso que las provincias se puedan desarrollar en un sentido autónomo, siempre en términos relativos. Aquí el sostén económico, la base material, es fundamental. Cuando eso no existe, se crean despropósitos. Por ejemplo, las provincias del sur, que eran antes sumamente castigadas y pobres -más allá de que tenemos una deuda con el sur argentino- al recuperar el control de las regalías petroleras, de repente lograron relativa autonomía. Eso les permitió plantarse de otra manera. ¡Ojo que yo con esto de la parcelación de los recursos energéticos no estoy muy de acuerdo! Porque creo que los recursos energéticos pertenecen a todos los argentinos. Más allá de que la provincia de origen debiera tener un porcentaje especial, creo que son recursos de una trascendencia y de una importancia tan grande que debe manejarse en términos nacionales.

La amistad con Kunkel y otro nuevo desencanto

Tenemos entendido que usted estuvo desde el comienzo en la construcción del proyecto político de los K...- No me acuerdo exactamente el año, pero mi acercamiento fue a través de Carlos Kunkel, con quien tengo una amistad personal desde hace muchos años. Estuve en Corrientes dos años con él -en los años '74-'75-. Ahí nos conocimos. Después los avatares políticos nos llevaron a reencontrarnos en la cárcel en Chaco. Y de ahí continuó una amistad. Yo estuve dos años como diputado nacional, y continuamos esa relación. A veces nos visitábamos. Y en una oportunidad Kunkel viajó para invitarnos a participar de este proyecto nacional que Kirchner intentaba articular.Fue cuando ustedes se desilusionaron de Menem...- Estuvimos con Menem. Eso es público. Después nos abrimos. Yo ya como diputado nacional comencé a tomar distancia. Fue la época en que se formó el grupo de los 8. Nosotros no nos abrimos del bloque, como sí hizo ese grupo de legisladores. Nosotros éramos un grupo chico, que de todos modos empezó a formular cuestionamientos. Tal es así que votamos en contra en la sesión en la cual se decidió el envío de naves al golfo Pérsico, en la época de Bush padre. Incluso con otros compañeros intentamos dar un debate dentro del bloque. Pero no nos dieron lugar. Fui diputado nacional entre 1989 y 1991.¿Cuándo fue el contacto con Kirchner? - Allá por el 2000-2001. Fueron las primeras reuniones que se hicieron en el Hotel Presidente en Buenos Aires. Tuvimos una participación en lo que se llamó 'la Corriente'. En otra reunión, en el sindicato de Empleados del Seguro, se generó una discusión en la cual hicimos una serie de planteos. Nos habíamos arrimado a ese proyecto después que muchos de nosotros hiciéramos una autocrítica. Queríamos armar una organización política nacional desde otra perspectiva, distinta a cómo se venían dando las cosas, con un contenido popular, más serio. Pero vimos que eso no empezaba a cuajar. Sobre todo por el manejo demasiado personalizado del proceso. Incluso hubo actitudes en la que no estuvimos de acuerdo. Algo que manifestamos públicamente en esa  reunión. Y a partir de ahí nos abrimos.Actitudes que después se vieron ratificadas en el gobierno K...- Totalmente. A Kirchner lo trajimos a Gualeguaychú. Estuvo acá, hizo una conferencia de prensa en la municipalidad, donde fue recibido. Después tuvimos una reunión en el local de Militancia, que estaba en calle Yrigoyen. Y después participamos de un asado en el Club Neptunia.
La herencia K o vuelta al conservadurismo¿Cuál es el lado oscuro, según su visión, del proceso kirchnerista?- La crítica más grande que le hago es que no acometió una transformación seria, hasta donde eso es posible, de la estructura económica, sobre la cual poder construir otra organización social, y donde nuestro dolor por la pobreza deje de serlo. Creo que en nombre de esas cuestiones, la herencia que va a dejar todo este proceso es la vuelta a una situación conservadora o mucho más conservadora. Me parece que esto es lo peor: el descreimiento que puede generar hacia aquellos que programan una retórica de la transformación, de cambio nacional y popular.Es decir, para usted el kirchnerismo malversó una idea de cambio...- Exactamente. Pero no sólo malversó una idea, sino la posibilidad de concreción de otra cosa, de encarnar una alternativa organizacional y política que perdure en el tiempo. Porque los proyectos populares que tienen densidad, que tienen vistos de trascendencia, que son estratégicos, no se pueden personalizar demasiado. Desde entonces dejan de ser auto-sustentables en el tiempo. Hay circunstancias, es cierto, que llevan a que sean determinadas personas las que tengan que encabezar un proyecto. Pero mañana deben ser otras. Eso debe darse necesariamente. Porque de lo contrario todo se degenera. Así, aquel que tiene alguna iniciativa, capacidad o independencia de criterio, se transforma automáticamente en un enemigo potencial. Con esos criterios, lógicamente, no podemos pensar en el país. Es imposible. Porque entonces toda la energía está concentrada en cómo se mantiene quien concentra el poder.¿Hay un fin trascendente al poder? ¿O el poder se basta a sí mismo?- Esta es una cuestión antiquísima, que se remonta en la historia más allá de Maquiavelo. El poder siempre tiene tentaciones -por decirlo de alguna forma-, y es muy difícil resistirse a ellas. Una de esas tentaciones es creerse más que el otro. Diría: si tengo poder lo quiero ejercer. Tengo que demostrar que lo poseo. Porque es la forma de que me respeten. Para algunos, de esa idea se desprende que es mejor que me teman a que me amen. Porque si me temen posiblemente me van a obedecer mejor. Esa idea me conduce, por otro lado, a que el poder necesita generar dependencia. Necesita generar minusvalía mental en el otro, expresamente o en forma internalizada. En suma, la cuestión del poder está teñida de estas cosas. Cuando me refería a los contrapesos, me refería al hecho de que más allá del ejercicio del poder en el Estado, tiene que haber una interacción con organizaciones autónomas de la sociedad, sin dependencia ninguna con el Estado. Tiene que darse una relación de tensión entre los que ostentan el poder o están en la disputa inmediata del poder, con aquellos sectores vinculados directamente con la sociedad. Tiene que haber un ida y vuelta permanente con la sociedad, que puede generan una serie de demandas decir, por ejemplo, 'esto está mal'. Sin esa tensión los poderes formales institucionales de la Constitución no alcanzan, no bastan.Es la tensión entre la sociedad civil y la sociedad política.- Esa tensión tiene que existir. Es sano que exista. Y en todo caso al gobernante le va a impedir que se quede instalado en el sillón y se burocratice. Generalmente la tendencia del poder es a la adaptación, es el posibilismo, es el 'hasta acá podemos llegar'. Porque el poder no quiere poner en riesgo su posición. Y cuando se arriesga, se arriesga muy calculadamente. O porque están en juego determinadas cosas o porque no hay más remedio. Esto nos lleva a esta cuestión: ¿Dónde empieza la política?. Donde rige la administración no hay política. La política empieza justamente donde termina la administración. Porque la política -algunos hablan de arte, otros de ciencia- es hacer que empiece a existir en la realidad algo que antes no existía. Ahí juega el político realmente. Pongamos por ejemplo un municipio. Se espera que funcionen los servicios de cloacas, de agua corriente, de barrido, de limpieza. Esas son cuestiones administrativas. Versan sobre cosas que están ahí y que tienen que funcionar. Hay funcionarios de carrera que tienen dominio sobre estas realidades. Sin embargo, ahí no está la política. Es decir está, pero no está lo genuino de ella. Lo genuino en política es cuando uno mira la ciudad en su conjunto y plantea proyectos nuevos que aglutinen a sus habitantes. Proyectos que pueden ser de índole cultural o social. Y que van en el sentido de superación de lo dado, pero que se pueden hacer.En sentido aristotélico eso se llama darle forma a algo. Que es más que administrar lo existente. - Exactamente. Es crear algo. Eso es propio de la política: crear.


Política y éticaUsted proviene de una generación que concebía la política como un capítulo de la ética. ¿Es así?- Eso está en mis orígenes. Ustedes no se olviden que yo vengo de un hogar radical. Mi padre fue radical toda su vida. Murió siendo presidente del partido radical en la provincia. Pero de él recibí cosas muy valiosas. Pero por el lado de mi madre me vinculé mucho a la Iglesia. Ella hacía de su fe católica una práctica activa. Y eso me llevó a vincularme a grupos de jóvenes afines. Fue entonces que después de recibirme de abogado, volví a Gualeguaychú, donde participé de la famosa Casa de la Juventud. Fue en un contexto histórico y generacional determinado. Nos movía la realización de los valores evangélicos. Hicimos misiones a San Luis. Hasta que en determinado momento decidimos dar un paso más: conectarnos con la política. Éramos un grupo y decidimos incorporarnos al peronismo. También es cierto que no fuimos llevados. Estuve en la Juventud Peronista, en lo que se llamó la tendencia revolucionaria  del peronismo. Vimos en sus comienzos con buenos ojos todo el tema de la lucha armada. Porque consideramos que el pueblo no tenía otra manera de expresarse. Fuimos partícipes de eso. No con las armas en la mano, pero sí con nuestra opinión y con nuestra actividad política. Por supuesto que algunas de esas cosas uno las ha repensado.¿Se arrepiente?- Como decía el general Perón: no tiremos el bebé con el agua sucia. Tiremos el agua sucia. Dejemos algunas cosas. A otras las rescato como muy valiosas. Experiencias incluso personales. Experiencias de entrega. Experiencias de solidaridad. Experiencias de preocupación seria por los que estaban más jodidos socialmente. Eso también lo viví. Después hubo toda esa patología armamentística, esa deformación militarista que creo que hizo un gran daño. Pero eso no quita lo otro.Hay quienes lo critican a usted diciendo: con Jaime no se puede construir política porque es muy idealista. Quizá queriendo significar que el éxito en la política es incompatible con una postura principista. ¿Usted que piensa? - Es cierto, a esto lo vivo y lo he vivido. Pero una aclaración: no me cabe lo de idealista si con ello se quiere decir que uno es puro. No soy ningún puro y tengo sobre el lomo varias "c....".  Tengo muchas cosas en mi debe. O sea que desde ese punto de vista estoy a la par de todos. Ahora, sí es cierto que uno repiensa cosas. Por ejemplo, después de mi última experiencia política electoral, pensé en volver a una actividad de primera línea -por así decirlo-, pero después me di cuenta que mi tiempo de aspiraciones a cargos o a candidaturas había pasado. En todo caso, comprendí que mi función política venía por otro lado. Me di cuenta que era muy sano haber tomado distancia de eso. Además, había empezado a generar mi propia fuente de ingresos. Y comencé a mirar a la familia de otra forma. Porque la familia se había secundarizado por la actividad política. En realidad, somos vulnerables. Sin excepción, desde el Papa para abajo.Humanos, demasiados humanos, como decía Nietzsche... - Tenemos que tener una plena conciencia de eso. Entonces uno trata de tomarse algunos reaseguros. Por eso es sabio aquello de la Iglesia, cuando habla de evitar las ocasiones próximas de pecado. Es decir, de lo que se trata es de evitar la tentación.Porque uno, finalmente, a las circunstancias también se las crea. - Compañeros, gente que aprecio mucho me ha dicho: con la forma de pensar que tenés vos, no llegamos ni a la esquina. Me lo han dicho y me lo siguen diciendo. Y seguramente debe haber una parte de razón de eso. Quizás a uno le falta una dosis quizás de habilidad o la inteligencia para construir poder político. Ahora bien, a quienes me hacen esa crítica yo les respondo que no me despiertan envidia las cosas que hacen los grandes constructores de poder político. Es posible, deben existir construcciones políticas que disputan poder en serio pero sin entregar a cambio cosas valiosas. También es cierto que, cuando se construye poder, no se trata de andar distinguiendo el pelo y la marca. ¿Quién es quién para andar diciendo: vos si y vos no?. En toda construcción política se cuela el oportunismo, es algo inevitable. Pero yo digo que lo que importa es la orientación que predomina, más allá de estas cosas. El ejemplo es el primer gobierno de Perón, de 1946 a 1952. No es que no existieron entonces los vivillos ni los que hicieron plata por izquierda. Pero ese gobierno fue el de mayor transformación, el de mayor empuje, de cambio. Y esta es la lectura histórica correcta. Después están los que participan de regímenes que no transforman la realidad. Y terminan siendo justificadores de lo injustificable. A veces sin quererlo, porque dicen: yo no toqué un peso. Es cierto, no tocaron un peso ni abrieron un cajón, ni dijeron ninguna mala palabra. Pero participaron de esa estructura muy injusta, que va contra la demanda histórica.
"Militancia Peronista adoptó los vicios que criticaba en otros"¿Se puede decir que usted es el mentor de Militancia Peronista en Gualeguaychú?Jaime M. Garbino:- Me tocó cumplir un papel protagónico, es cierto. Sin ninguna duda.¿Qué reflexión le sugiere la debacle de esta organización política, tras años de hegemonía local?- Pienso que después de tantos años en el ejercicio del gobierno, se produce un proceso de burocratización en muchas compañeras y compañeros. Lo que nos pasó revela, insisto, lo vulnerable que somos. Creíamos estar inmunes a una serie de vicios y acusábamos a los otros por eso. Pero esos vicios se nos metieron adentro. ¡Y bien adentro que se nos metieron!. Eso tenemos que aceptarlo, sin beneficio de inventario, porque es así. Porque lo vivimos tanto a nivel local, como en el Nuevo Espacio y luego en la Concertación Entrerriana. Al final es como que uno se desconocía a sí mismo. En el caso nuestro, habíamos saltado de las estructuras del justicialismo, después de más de 30 años. Y esto para gestar una alternativa. Porque cuestionábamos, justamente a los partidos tradicionales, tanto al PJ como a la UCR (a la que le caben los mismos vicios). (...) Nosotros salimos de las estructuras que nos albergaban, pera construir algo distinto. Pero resulta que los mismos vicios que cuestionábamos los estábamos viviendo en carne propia. Esta experiencia nos debería ayudar a entender muchas cosas. Entre ellas que uno tiene limitaciones. Y a esas limitaciones hay que saber aceptarlas. Por otro lado, hay que ver las limitaciones como una condición de posibilidad. La limitación es lo que permite el cambio. Aunque parezca esto una contradicción. Es la limitación lo que permite transformar.¿Hay posibilidad de recomponer las filas de Militancia Peronista?- Algunos, cuando se tomó la decisión de formar el Nuevo Espacio, optaron por quedarse en el PJ. Fue una primera decisión. Y están los otros que tras aceptar el Nuevo Espacio volvieron al PJ en forma directa o indirecta. Quizá en el proceso de formación del Nuevo Espacio no se aclararon bien las cosas. No discutimos bien a fondo. Quizá se utilizó el Nuevo Espacio en forma inconsciente para sortear la interna del PJ. Pero bueno, evidentemente estas son las debilidades nuestras. No estoy acusando de débiles a los que se fueron. Los que nos quedamos tenemos nuestras propias debilidades.Quizá la fuga más importante la protagonizaron Daniel Irigoyen y su grupo. ¿Cuál es su lectura?- No creo que hayan jugado cuestiones de tipo personal. Debo creer en lo que se dice. De todos modos, no comparto las actitudes que tomaron, las definiciones, las decisiones políticas. No comparto esa decisión de irse. A veces el diablo mete la cola en estas cosas. En esto, lamentablemente, se ponen en juego los afectos. Porque han existido relaciones personales de muchos años, más allá incluso de la política. Ahí uno ve cómo juega la política en esta esfera. Entonces ya no te frecuentás, dejas de alimentar una relación y te dejas de ver. No es que te pelées ni nada por el estilo. Directamente te dejás de ver. Te encontrás circunstancialmente, viene el saludo de ocasión y cada uno sigue para su lado. Pero bueno, ya está hecho (...)Nos cuesta separar el valor de una persona, o su amistad, de sus ideas políticas... - Y muchas veces no distinguimos. Muchas veces me recrimino haber juzgado implacablemente a alguien por conductas que uno, a lo largo de los años, también realizó. Esto no impide que uno deba hacer un juicio de valor sobre lo que está mal. Pero siempre a eso hay que matizarlo. Tengo que saber que también estoy expuesto a eso que critico. De lo contrario, caemos en una actitud maniquea. Catalogamos a las personas, las encasillamos prejuiciosamente. Esta actitud niega que las personas puedan cambiar.