Sanz: “El kirchnerismo es el fin de lo viejo en política”

Asegura que el experimento K representa el ocaso de un modelo político autoritario en crisis en Argentina. A su paso por Gualeguaychú días atrás, el senador nacional Ernesto Sanz (UCR) dio su visión del presente y el futuro del país, en diálogo con este diario. Preguntado sobre si el radicalismo es destituyente, según denuncian las voces oficiales, respondió: "Somos los menos interesados en que el gobierno explote por los aires".  Por Gustavo Carbone y Marcelo Lorenzo - El gobierno ha acusado a la UCR de cuasi golpista.Ernesto Sanz:- Esto no se lo creen ni ellos mismos. Esto obedece a una estrategia de distracción. Una estrategia de ocultamiento de los verdaderos problemas del país y de las dificultades que tiene el gobierno para poder resolverlas. Es un gobierno que está en dificultades desde hace mucho tiempo y trata de salir de las dificultades por el peor de los caminos. En vez de salir de las dificultades con institucionalidad, con consenso, con diálogo, tratando de encontrar respuestas concretas a problemas como el de la inflación, como el de los déficits de las provincias, como el de la caída brutal de los índices de inversión, el gobierno utiliza una herramienta que se utiliza en la Venezuela de Chávez, pero que siempre fracasó. El gobierno argentino utiliza herramientas chavistas. Por ejemplo, la arenga diaria permanente en los atriles, en donde se busca la mirada al pasado, para buscar culpables, agraviar y descalificar. La presidenta no ha hecho otra cosa desde enero hasta acá. - ¿Es sostenible este nivel de enfrentamiento faltando dos años de gobierno kirchnerista?- No tengo la bola de cristal al respecto. No soy de los que andan haciendo futurología. Sí trato de modificar esta realidad con actitudes totalmente diferentes a la del gobierno. Trato de contribuir a la paz social y a la tranquilidad en mi partido. Y bajo esta luz debe entenderse el encuentro que hicimos hace poco los legisladores nacionales de la UCR, en San Nicolás. También digo que quien tiene que hacer una contribución mayor, para salir del encierro de la confrontación permanente, es el gobierno. Es él quien marca la agenda política en el país y el tono de los debates. Tiene que hacerlo porque de lo contrario vamos a estar en problemas serios, no sólo en términos políticos sino económicos. Por ejemplo, enero termina con un índice de inflación de dos puntos. Es algo inquietante que debería llamar a la reflexión. El gobierno tiene allí un problema que se deriva del financiamiento no genuino que en los últimos tiempos ha tenido del sector público. Ahí hay emisión de dinero, que es un componente inflacionario. Por otra parte, empiezan a verse, con el aumento del precio de la carne, los resultados de una deficiente política ganadera. Todo indica que mientras de estas cosas importantes se ocupa Guillermo Moreno -que no hace más que destruir las cadenas productivas- el ministro Aníbal Fernández fatiga los micrófonos de la radio y de la televisión blandiendo la espada contra los opositores y demás. ¡Así no se puede gobernar el país!. - Usted fue uno de los mentores de esa reunión de legisladores radicales en San Nicolás. ¿De qué se habló allí?- Discutimos una agenda parlamentaria con nuestros bloques, que son los más importantes en número después del oficialismo. Por lo tanto, a nosotros nos compete una responsabilidad muy fuerte, que es la de liderar a la oposición en la Cámara de Diputados y en la Cámara de Senadores. No es algo menor. Entre las discusiones de temas de corto plazo, se abordó el debate que se dará en marzo en torno al Decreto de Necesidad y Urgencia (DNU) para crear el Fondo del Bicentenario. Dentro de la agenda parlamentaria de este año, nosotros vamos a presentar varios proyectos de ley. Por ejemplo, uno dirigido a normalizar el INDEC. Otro que reforme el Consejo de la Magistratura, para sacar a los jueces de ese cepo en que los tiene atrapados el oficialismo. También presentaremos una iniciativa legislativa en lo tocante a la relación Nación-Provincias. Queremos que se coparticipe el impuesto al cheque, y que se regule la distribución de ATN, que superan los 9.000 millones de pesos. Todo esto es plata de las provincias. A Entre Ríos, por ejemplo, por ATN le estarían tocando alrededor de 250 millones. No estamos hablando de poca plata. En San Nicolás, en suma, hemos pensado propuestas para adelante. Para que el gobierno también tenga salida. Porque nosotros somos los menos interesados en que este gobierno explote por los aires, fracase o pasen cosas graves. Porque aspiramos a sucederlo, aspiramos a sustituirlo en 2011 y por el voto popular. A la vez no queremos encontrar un país hecho pedazos. ¿Quién es Julio Cobos? - Trascendió que en esa reunión de San Nicolás, la UCR le levantó la excomunión al vicepresidente Julio Cobos, al que había echado de por vida por haber integrado la fórmula presidencial con Cristina Kirchner, en 2007. ¿Es así? - A ver. En una convención nacional, en diciembre del 2008, en Mar del Plata, resolvimos la situación de todo un conjunto de radicales, no solamente de Cobos. Allí se resolvió dar por cerrado el capítulo de la fractura, de la división, que había tenido el radicalismo. Se decidió abrir las puertas del partido y permitir el reingreso de aquellos que se habían ido. Como es el caso, entre otros, de Daniel Katz. Ahora bien, el caso de Cobos es especial. Nosotros no tenemos ninguna intención de ocultar este caso, de meterlo debajo de la alfombra, como suele hacer el gobierno. Nosotros hablamos de esto, lo afrontamos y lo asumimos. Nosotros tenemos una situación especial que nos obliga todos los días a estar muy alertas. Y a resolver situaciones en función de esa cuestión institucional de Cobos, que es vicepresidente pero a la vez no forma parte del gobierno. Pero que sobre todo es presidente del Senado. Apunto especialmente a esta cuestión. Cuando a mí me preguntan por esto, yo respondo: mire, no lo vea a Cobos hoy como formando parte del gobierno, porque quizás dejó de serlo desde que votó contra la Resolución 125, pero sí véanlo como presidente del Senado. ¿Qué significa esto? Se trata de alguien que tiene la responsabilidad de manejar, de presidir una cámara, de convocar a sesiones, de convocar a la labor parlamentaria, de presidir y ordenar las sesiones y de votar en caso de empate. - De hecho, Cobos ya anticipó su voto en contra del decreto del Fondo del Bicentenario, si le tocara desempatar en el Senado, lo cual ha enfurecido al gobierno.- Eso es lo que le preocupa al gobierno. No es cierto que le interese la institucionalidad. Hoy a Cobos lo ve como un voto de desempate, no como una figura institucional. Este gobierno, en materia de dinero y en materia de votos, no tiene límites. Es muy pragmático. La pregunta es: ¿está mal que Cobos desempate en el tema del Fondo del Bicentenario con la misma sensatez que lo hizo con la cuestión del campo? A mí me parece que él está cumpliendo con un rol importante. - Volviendo a la persona de Cobos, ¿acaso es aburrido? Porque hay gente que lo asocia con un ex presidente (Fernando de la Rúa) ¿Usted lo conoce bien?- Competí con él para la gobernación de Mendoza en 2003. Así que algo lo conozco (...) Es una persona que no reacciona con los patrones tradicionales de un dirigente político. Por ejemplo, él no tiene el mismo sentido de pertenencia que tengo yo al radicalismo. Y eso lo llevó a hacer lo que hizo. No tiene el mismo sentido de pertenencia al sistema político. Y eso a veces lo lleva a tomar decisiones individuales y no refugiarse en las decisiones colectivas. Ahora, nosotros estamos hablando de Cobos como si todos los caminos del radicalismo condujeran a él, en función de su buena imagen pública. Y debo decirles que eso no es lo que está pasando en el radicalismo, felizmente. Ricardo Alfonsín también es alguien muy bien posicionado, si de candidaturas se trata. Frente a estas especulaciones, yo digo: en realidad el radicalismo tiene la obligación política, institucional de enamorar a la sociedad con un programa de gobierno. Y en este esquema, los candidatos son como la frutilla del postre. - Esto de que el programa o la idea está por encima de los hombres es una frase muy escuchada en la Argentina. Pero es algo que nunca se cumple...- Pero no es un problema ya del radicalismo, sino del sistema argentino. Este es un sistema político demasiado apegado a las individualidades, a las personas, a los nombres y apellidos. ¡Y así nos va! Entonces se transforma el sistema en algo volátil, frágil, con debilidades estructurales de pie de barro. Porque siempre apostamos a las personas. Las vemos como salvadoras, como alguien que nos debe solucionar todos los problemas. Ahora, el tipo podrá ser bueno, carismático y carilindo, pero si no tiene un programa que concite adhesión, con equipos, con fuerte organización detrás, estará en problemas. Esto pasa en el radicalismo como en el peronismo. ¿Ustedes creen que el kirchnerismo es el peronismo? No. De hecho el kirchnerismo es una vertiente personalista autoritaria con mucha plata, mucha discrecionalidad, que disciplina para abajo. El día que no tenga plata, que no tenga discrecionalidad, se verá que debajo no hay nada. El radicalismo, por ejemplo, llegó en el año '99 con un candidato (De la Rúa) con buena imagen, que se erosionó en la gestión, una alianza muy frágil. Sabemos el final. Si hubiéramos tenido partidos fuertes, propuestas fuertes, programas fuertes, más allá del candidato, otra hubiera sido la historia. Radiografía del poder Ky la indisciplina del campo  - Néstor Kirchner se va del gobierno, en 2007, con una alta imagen positiva. De hecho hubo muchos radicales -los llamados radicales K- que se subieron al tren kirchnerista, legitimándolo. Sin embargo, este experimento parece ser resistido por una buena parte de la sociedad. ¿Qué explicación le encuentra a esto?- Separemos los tantos. Hubimos radicales que nunca tuvimos dudas respecto a esto. Y siempre, desde el primer momento, supimos que esto no era un proyecto de país, sino un proyecto de poder. Esto lo creímos y lo decíamos cuando este modelo, allá por 2004-2005-2006, parecía exitoso. Los invito, al respecto, a que se revisen todas nuestras actividades parlamentarias y versiones taquigráficas, para confirmar este aserto. Estoy hablando de los radicales orgánicos, los ortodoxos, los radicales puros que no nos fuimos del partido. En este sentido, ando en la vida sin ninguna 'capitie diminutio' (rebajado en cuanto a la individualidad). Nosotros sabíamos desde un comienzo quiénes eran los Kirchner. ¿Cómo no lo íbamos a saber si yo estaba en una banca a 50 centímetros de la de la actual presidenta? Veía, palpaba, sentía lo que era este modelo de poder, cuya característica es el autoritarismo, el maltrato, y el hegemonismo. Después del trabajo sucio que hizo (Eduardo) Duhalde y el propio (Roberto) Lavagna, en el 2002 y parte del 2003, al administrar la salida traumática de la convertibilidad, y sentar las bases para la recuperación post devaluación del aparato productivo, con un altísimo costo social, después de todo eso, a Kirchner le quedó una Argentina con una macroeconomía lista para aprovechar el viento internacional a favor.  A partir de ahí siguió una recuperación natural del aparato productivo, propia de los esquemas pos devaluación. La verdad es que Kirchner se encontró con un escenario impresionante en términos económicos. En este contexto de auge, había diálogo con la oposición por los paquetes anti evasión de Alberto Abad, había diálogo con Daniel Filmus, gracias a lo cual salió por unanimidad la ley de Educación Técnica. ¿Qué pasó después? Se produce la elección del 2005. Allí pasan del 22 por ciento de los votos, que habían obtenido en 2003, al 30 y pico por ciento. Es ahí cuando se sacan la careta. Dejan de ser los corderos y aparece el lobo. Ponen en marcha el modelo de poder. Echan a Lavagna y empiezan la tarea de cooptación del radicalismo, que en realidad era una destrucción. ¿Qué dijeron los tipos? Pues vamos a quedarnos con todo. Y 'quedarnos con todo' significaba sacar de la cancha a la única organización política que, aún desvencijada y enferma, podía competirles el poder. ¿Hacia dónde apuntamos dentro del radicalismo?, pensaron. Y se contestaron: a los gobernadores e intendentes, a los que tienen capacidad de gestión. Y allí fueron. Por supuesto, hubo algunos que tuvieron cintura firme y pierna firme y se quedaron en la UCR. Y hubo otros que defeccionaron. Pero como esto es un modelo de poder, y no de país, se está cayendo a pedazos. Porque a los modelos de poder en el mundo, los que cifran todo en la suma del poder público, se los come el propio germen de poder. - ¿No cree que la crisis del campo generó un clic entre el poder K y la sociedad?- Totalmente. El sistema político era incapaz de ponerle freno a ese modelo. El sistema político no estaba en condiciones de hacer esto, por deficiencias propias. Al punto que el radicalismo, en 2007, tuvo que salir a buscar un candidato afuera (Lavagna). Ahí tienen una foto del radicalismo. Si miran a los otros partidos políticos, todos estaban en la misma condición. Entonces, como el sistema político no estaba en condiciones de ponerle frenos y esta gente iba por más, atropellaba todo lo que encontraba, el campo los sofrenó. No la Mesa de Enlace o la Federación Agraria -que sólo eran la cara visible de la reacción- sino la gente vinculada al campo, los pueblos del interior, los ciudadanos del interior. Los Kirchner estaban acostumbrados a imponer su voluntad por su idiosincrasia santacruceña. En Santa Cruz disciplinaron a la sociedad mediante el control absoluto del Estado. Este esquema de poder colisionó con el campo, al que no le gusta el atropello. - Parece mentira que la Argentina no pueda darse una clase política cuerda y madura.- Pero hay signos positivos. Está surgiendo una nueva camada de dirigentes, no en términos biológicos, sino en el plano cultural. Además, mi reflexión personal es que el kirchnerismo es el  fin de una etapa del sistema político. Es el fin de lo viejo. Ellos pretendieron mostrarse como el principio de lo nuevo y en realidad son el fin de lo viejo. Y después de ellos, en el 2011, viene otra Argentina, aunque va a quedar un país con dificultades. - ¿Cuál es el peor saldo de este proceso?- La fragmentación social, la división social que ellos mismos han generado, la baja calidad institucional y algunos problemas en la economía. Corrupción y el roldel poder Judicial - ¿Y cómo se extirpa el cáncer de la corrupción?- Eso se extirpa con una profunda reforma en el poder judicial. Y con 8 o 10 tipos presos, entre ellos algunos jueces. El día que metamos presos a un par de jueces, eso sí va a ser noticia. No le puedo asegurar que esto vaya a ocurrir, sobre todo en lo que queda de este año y el 2011. Nosotros nos estamos preparando para una resistencia muy fuerte en este año y medio que queda. - Resulta que hasta Felisa Miceli, del riñón kirchnerista, se horroriza por los dos millones de dólares que compró Néstor Kirchner. Si todos estos negocios en la cúspide del poder no se cortan de cuajo, difícilmente la sociedad vuelva a creer en la política... - Comparto esta opinión. Y me duele toda esta situación, que no se resuelve con discusiones políticas. Nosotros, en la reunión de San Nicolás, hemos sintetizado nuestra propuesta para el país con tres 'D': desarrollo, distribución y decencia. Vamos a trabajar en estos tres frentes. El tercer punto, la decencia, es clave. Porque la corrupción es una profunda alteración de la vida del país (...) Desde hace tiempo venimos denunciando que el kirchnerismo es una fenomenal maquinaria de acumulación de poder político y económico. Pero mucha gente no quería escuchar estas cosas. Ahora parece que la sociedad lo está advirtiendo. ¿Qué es lo que estamos haciendo hoy nosotros en este frente? Estamos tratando de sacar del cepo a muchos jueces. Algunos tienen miedo a investigar porque temen la persecución del Consejo de la Magistratura, controlado por el oficialismo. A veces esto actúa como una excusa, es cierto. Porque hay jueces valientes, y los jueces valientes van para adelante. Lo que ha pasado este verano es llamativo. Tres jueces mujeres se animaron a fallar contra el gobierno. ¿Por qué resalto el hecho de que sean mujeres? Porque tenemos el estereotipo de que las mujeres son débiles. Mientras los demás jueces estaban en la playa de vacaciones, esas magistrados dieron una señal de cuál es el poder judicial que tiene que venir en la Argentina (...) El día que vayan presos algunos tipos, por ejemplo Ricardo Jaime, podré decir que algunas cosas están cambiando en la Argentina (...) Nosotros estamos tratando de influir sobre la Corte. La última semana del año 37 senadores pedimos una audiencia a su titular, Ricardo Lorenzetti. Fuimos con una agenda de temas. Una de ellas era la cuestión federal. Le planteamos a la Corte que si no metía mano en el tema de la relación de la Nación con las provincias, estábamos todos condenados a esta extorsión permanente. Pero debajo de esto estaba el tema de la corrupción y del disciplinamiento a los jueces inferiores (...) - ¿No se le está pidiendo a la Corte una solución que debe dar la política?- Es que el sistema federal está en un círculo vicioso. En uno extremo tenemos un gobierno que acumula recursos y que tiene discrecionalidad para distribuirlo, y en el otro tenemos gobernadores que han quedado presos de esta situación porque no pueden pagar los sueldos. La política tiene que romper con este círculo, es cierto. Pero de este gobierno, que vive de la caja y de la discrecionalidad, no hay que esperar, olvídense. Y del lado de los gobernadores, que se han convertidos en delegados del poder central, ¿quién se la anima al poder K? Frente a esta situación, como no se puede romper el círculo vicioso desde la política, ni en un extremo ni en el otro, el Poder Judicial, que es un poder del Estado, no puede escudarse en el argumento de que esto tiene que resolverlo la política. Y esto porque en el medio hay una violación de la ley. El impuesto al Cheque, por ejemplo, es inconstitucional. Tampoco se cumple con el piso de coparticipación, de distribución de recursos, dispuesto por ley (...) ¿Cómo se resuelve este dilema? Convengamos que nadie quiere judicializar la política. Pero en un país que tiene tres poderes (Ejecutivo, Legislativo y Judicial) cuando el Ejecutivo y el Legislativo andan en dificultades y no se ponen de acuerdo, tiene que intervenir el tercero.  Los mitos políticosque hay que romper - Está instalado en el imaginario popular que el radicalismo no puede gobernar, mientras que el peronismo es el partido del poder. La postal de un Cobos presidente y un Moyano en la oposición, produce aprensión en mucha gente...Sanz:- Primero no hay que imaginárselos con nombre y apellido. Porque eso puede no darse en la realidad. Quizá no sea Cobos el presidente, ni tampoco Moyano el líder del sindicalismo. Por otra parte, creo que al post-kirchnerismo le sucede un post-moyanismo en el campo gremial. - De todos modos, vale como metáfora...- La Argentina va a pasar a ser un país diferente el día que se puedan romper algunos mitos. El radicalismo tiene que romper el mito de que cuando le toca gobernar no lo sabe hacer, fracasa. Y el peronismo tiene que romper el mito de que cuando no le toca gobernar, no es capaz de dejar gobernar y golpea a quien está en el gobierno. Estas cosas revolucionarias las está diciendo un político tradicional como Eduardo Duhalde, quien anda recorriendo el país con Rodolfo Terragno -uno de nuestros más lúcidos representantes- convocando a una suerte de pacto de la Moncloa a partir de 2011. Ambos están hablando, en síntesis, de un acuerdo de gobernabilidad para la Argentina. - Convengamos que en la Argentina no hay margen para los gobiernos facciosos...- Es una inquietud que tengo yo también (...) Estoy convencido, insisto, que los Kirchner son el fin de una etapa vieja, una etapa de la política de la Argentina que tenemos que superar rápidamente. Después del 2011, debe alumbrar otro modelo político.