“Si el kirchnerismo gana, esto será igual a Venezuela”

Dijo que el gobierno K está dominado por el resentimiento ideológico, y que si gana en las elecciones de octubre el país se parecerá a la Venezuela de Chávez. Reivindicó en todos los términos la protesta agraria de marzo de 2008, afirmó que por entonces lo quisieron sobornar, y habló de su sueño de gobernar la provincia. Alfredo De Angeli dialogó así con EL DIA el pasado miércoles.
Por Marcelo Lorenzo - ¿Qué balance hace del conflicto agrario, al cumplirse el 11 de marzo pasado tres años del anuncio de la Resolución 125 sobre retenciones móviles?Alfredo De Angeli:- Desde el punto de vista económico, si estuviera la 125  estaríamos pagando arriba del 50 % de retenciones. Pero eso no es lo más importante. Aquello dejó muchas cosas positivas. Por empezar, que el sector agropecuario entendió que tenía que estar agremiado. Segundo, el pueblo entendió la importancia del sector agropecuario para la economía del país. Lo otro es que el conflicto dejó mucho más ciudadanos que habitantes en el campo. Antes del 2008 mucha gente, muchos productores, no sabían quiénes eran los diputados. - Es decir, el sector adquirió más conciencia política.- Claro. Yo digo que fue una lección cívica. La gente no sabía, por ejemplo, cuántos diputados nacionales tenía Entre Ríos. Para muchos en el campo, un legislador y un funcionario con cargo ejecutivo eran lo mismo. Recuerdo muy bien las palabras del Padre Luis Jeannot Sueyro, cuando me dijo: 'Alfredo, el campo le devolvió el Congreso a la Nación'. Hubo una expectativa tremenda alrededor del Congreso aquellos días. La gente siguió con muchísimo interés una sesión histórica, que demandó horas de debate. - ¿Considera, entonces, que el campo ganó una batalla cultural? - No sé si una batalla. Creo que el pueblo dio una demostración de civismo. Porque ya no solamente estaba el sector agropecuario en el Congreso de la Nación. Las 300 mil personas en Rosario y la multitud parecida en Buenos Aires, movilizadas espontáneamente, fueron algo fuerte. No era solo gente del campo, sino ciudadanos que nos estaban apoyando, que veían que detrás del reclamo se jugaba algo que involucraba a todos. Cuando hablamos de federalismo, por ejemplo, aquel 2 de abril, acá en el acto de Gualeguaychú, a muchos políticos les llamó la atención. Cuando yo dije: 'Señores gobernadores, nos van a saquear las provincias con el único fin de someternos económicamente para que perdamos la libertad política', recuerdo haber recibido, por la noche, llamados de ex gobernadores que me decían: '¡Alfredo, qué acertado que estás!'. Plata para que se callara
- ¿Es cierto que en esas jornadas de protesta lo quisieron sobornar?- A esto yo lo tomo como algo natural en estas épocas. Tenía dos hermanos en el túnel y dos en Victoria. Y fueron a ver a mi hermano de Paraná. Era gente del gobierno que quería hablar conmigo, mientras nosotros nos preparábamos para ir al Congreso. Después esa gente aparentemente fue a Victoria. Yo nunca estuve con ellos. Ya en el Congreso, que se disponía a debatir la 125, me llama mi hermano y me dice: 'la misma gente que estuvo en Paraná quieren hablar con vos'. Entonces mandé a dos de mis colaboradores. La propuesta era cuánta plata quería yo para callarme la boca. - ¿Y por qué dice que le parecía normal eso? - Porque uno escucha tanto hablar de corrupción y de arreglo por lo bajo, que algunas cosas no le debieran sorprender (...) - ¿Hizo alguna autocrítica de su protagonismo en aquellos días? Por ejemplo, ¿sigue justificando los cortes de rutas? - Mire, la importancia de esto se debió a los cortes de rutas. Si no hubiésemos cortado las rutas, no hubiera tenido trascendencia. Tampoco la presidenta hubiera salido a agredirnos. Algo que fue un error del gobierno: salir a agredirnos (...) Nos trataba de oligarcas y yo les mostraba las manos de la gente de campo, manos grandes y toscas de tanto laburar. Entonces le empezamos a mostrar al pueblo la verdad. Si no hubiera habido cortes de rutas, las cámaras de televisión tampoco hubieran estado, y nosotros no hubiéramos tenido la posibilidad de responder las agresiones. Entonces, fue una medida antipática, pero necesaria. - ¿Y hoy podría volver el corte? - No. No quisiera volver nunca más a un corte de ruta. Es antipático. Pero en aquel momento fue una necesidad (...) - El gobierno los acusó de representar a la oligarquía terrateniente y de integrar un frente destituyente...- Quiero aclarar que nosotros no fuimos destituyentes. Eso fue una mentira del gobierno para engañar a la sociedad. En realidad los destituyentes eran ellos, porque en vez de pasar un tema impositivo de ese calibre por el Congreso de la Nación, como lo pide la Constitución, emitieron una resolución. Aparte el día que nos llevaron presos no sé que hubiera pasado si yo hubiera salido con otro mensaje. Salí de estar preso y dije: 'muchachos, liberemos la ruta, ya está'. - ¿Hoy el campo está mejor o peor que en 2008?- Gracias a los buenos precios internacionales, algunos sectores están mejor. Claro, pero tenemos mucha más presión impositiva que antes. Los inspectores se meten a recorrer los campos. Creo que eso es más persecución que fiscalización. - ¿Cuál es el humor del productor rural?- Depende de la actividad. Hoy el que tiene soja no está tan mal. Al maíz lo perdieron por la sequía. Pero si vas a un tambero, ése está muy mal. Vos vas a un citricultor, lo mismo. Si vas al triguero, resulta que no puede vender su grano, porque el gobierno no abre la exportación. Si está endeudado, ese productor está mal. Después está el que se quedó sin vacas, porque el gobierno hizo demagogia con la vaca de los más chicos. Los grandes se guardaron las vacas, mientras que el productor chico tuvo que salir a malvenderla. Entonces este gobierno, que dice ser nacional y popular, sigue favoreciendo a los más grandes. - La disolución de la ONCCA, ¿significó, según su parecer, un progreso?- Hasta ahora le cambiaron el collar al perro, nada más. La política sigue siendo la misma, no hay mejoría. Es un decreto, que dudo si no es para esconder mugre bajo de la alfombra. "Hay gente que me odia" 
- ¿El campo es opositor al gobierno, como éste piensa?- Nosotros no somos opositores al gobierno. El gobierno tiene un problema ideológico con el campo. Cree que somos todos oligarcas, que somos todos grandes terratenientes. Y ahí te das cuenta que el gobierno no conoce la realidad. - Por el protagonismo que alcanzó, por su perfil polémico, usted no suscita simpatía en algunos sectores, sobre todo aquellos afines al oficialismo. ¿Lo siente así? - Por supuesto, hay gente que me odia. Al que tiene ganas de discutir, le digo que me interesa saber de dónde viene y qué hizo en su vida. ¡¿Por decir la verdad me odian?! ¿Por decir, por ejemplo, que es una injusticia que alguien que aportó al sistema provisional toda su vida cobra 1.200 pesos, mientras el gobierno da entre 2.000 y 3.000 pesos a alguien que nunca aportó ni hace contraprestación laboral alguna? La Asignación por Hijo me parece muy bien. Porque hay que garantizarle el alimento a los chicos en los primeros años de vida y hay que garantizar la alimentación y la salud. Pero también sabemos de gente que se ha jubilado sin trabajar y sin hacer ningún aporte. Eso no es justicia social. Creo que en las crisis hay que dar subsidios, pero hay que saber a quién se da, quién realmente lo necesita. - Volviendo a esos días de protesta y furia de 2008. Por este diario, el intendente se quejó de haber recibido, él y su familia, maltrato por parte de algunos ruralistas, por ejemplo a través de escraches. ¿Qué dice?- Nunca estuve de acuerdo con ningún escrache. Y con Juanjo, aparte de conocidos, me unen otras cosas. Recuerdo haber repartido juntos leche frente a un supermercado, en la década del '90, cuando el litro de leche valía 10 centavos.  Esa protesta la hicimos con él, incluso en Ceibas. Con Juanjo tengo una amistad. Lo que pasa es que al estar él en el gobierno, muchos productores se le fueron a quejar. Ahora, yo nunca estuve de acuerdo con ningún escrache. Y en algún momento paré a algunos que querían hacerle uno a Juanjo (...) Si le hicieron alguno, yo nunca estuve de acuerdo y me enteraba después. Cuando una noche quisieron entrar a la municipalidad, yo los saqué de la puerta. Y les dije: 'paren muchachos, Juanjo no está ahí porque se puso solo, lo votó parte del pueblo y tenemos que respetar eso'. Él es intendente de todo el pueblo, más allá de que la casa municipal es pública (...) - Por entonces un sector importante de la sociedad vio con simpatía la protesta. ¿Cree que hoy existe la misma simpatía hacia el sector?- A ver, hay gente que sigue mirando con buenos ojos al campo. Y hay otros que por ahí le creyeron el discurso a la señora presidente. Entonces te miden porque algunos productores tienen una 4 x 4. Hay gente que está confundida. Primero, esa camioneta 4 x 4  es una necesidad en el campo, como son necesarios los caminos. Segundo, esa 4 x 4  no cayó del cielo. Sin duda, detrás de esos vehículos hubo gente que trabajó y que dio trabajo a otros. Pero hay quienes a esto no lo entienden. Pero bueno, no todos pensamos igual. Lo que no podemos tolerar es la agresión. -¿Qué es lo que más le molesta del gobierno kirchnerista?- Que le miente al pueblo. Y esto se ve en el caso del campo. Lo que más me molesta es cómo le miente al pueblo. - ¿Qué le sugiere el triunfo electoral del kirchnerismo en Catamarca?- No conozco los pormenores. Pero si los otros estuvieron 20 años en el poder, por ahí se explica. A lo mejor escoba nueva barre bien. El futuro que nos espera 
- Si el kirchnerismo triunfa en las elecciones de octubre. ¿Cómo se imagina la Argentina que vendrá?- Creo que el kirchnerismo no va a ganar. Va a ganar en algunas provincias, donde están gobernando otros partidos. Y si llegara a ganar, va a profundizar el modelo, y vamos a terminar como en Venezuela, con mucha gente sin trabajo, pidiendo un plato de comida, que es lo que quiere este gobierno. Que no se ganen el plato de comida, sino que lo vayan a pedir. Ellos lo que quieren es dar subsidios. Quieren que haya menos agricultores y sembrar lo mismo. Entonces esos pequeños productores que desaparezcan ¿a donde van a ir a parar? A vivir de los subsidios. Y si vos estás en contra de este gobierno, no te dan el subsidio. - ¿Cree que los otros partidos o fuerzas políticas, que disputarán en octubre, sí entienden el problema del sector agropecuario?- Creo que el gobierno que tenemos es un gobierno de resentidos ideológicamente. Los otros partidos políticos no digo que sean mejores, pero vieron que el sector agropecuario es un sector dinámico, un sector que le aporta mucho al país y que para nada tiene que estar peleado con el  gobierno. Un gobierno de otro signo imagino que querrá que lleguemos a 150 millones de toneladas de granos, que volvamos a producir más leche, más  granos, más carne. Que haya menos desocupación, menos pobreza. Hay que mirar a Brasil, donde un hombre que viene del partido de los trabajadores, un obrero industrial, levantó la producción agropecuaria. ¿Y qué hizo? Con el campo puso en marcha los otros sectores, bajó el nivel de pobreza, bajó el nivel de indigencia y bajó el nivel de desocupación. Lo hizo porque apostó a la producción. - El gobierno dice que lo que hace con el campo es simplemente capturar renta extraordinaria... - No es renta. Ahí es donde le miente al pueblo. De lo que vos cobrás yo te saco el 35 %. Eso hace. No es renta tuya. Ojalá fuera renta. Ahí es donde le miente al pueblo. Es un gravamen sobre la venta, no sobre la ganancia. Es sobre el precio, independientemente de si el productor gana a no. Si vos producís 4.000 kilos de soja, a 50 Km. del puerto, te puedo decir que da una renta. Pero si producís 1.500 kilos, a 700 Km. del puerto, en el Chaco, no hay renta, pero el Estado te saca igual el 35 %. - ¿Hay que ir a un sistema, entonces, donde se graven las ganancias?- Por supuesto. Además es el método más federal. Por eso discuto a los gobernadores. Si fuera impuesto a las ganancias, bien controlado, al gobernador le viene dinero, ya que así está fijado por la ley de Coparticipación. Porque Ganancias se coparticipa. Pero no, ahí entran en dependencia los gobernadores. Gobernador que no va y no aplaude, no cobra. No paga los sueldos. Pasa también con los intendentes. Hay que ir a un sistema que grave lo que vos ganás, no lo que vos cobrás. Por eso digo que las retenciones son un método injusto. Paga lo mismo un tipo que está a 50 Km. del puerto de Rosario, que otro que produce la mitad y vive en el Chaco. Fidelidad que da rédito 
- ¿Es optimista sobre el futuro de esta provincia?- Tiene un futuro tremendo. Y a este gobierno de Urribarri, al quedarse pegado con el kirchnerismo, no le va tan mal. Siempre digo que si Urribarri hace una buena gobernación mucho tuvo que ver la pelea del campo. Él se queja a los Kirchner, y éstos le dicen: '¿Cuánta plata necesitás? Mejores créditos, obra pública. Te damos porque vos sos fiel a nosotros' (...) Pero esto no tiene que ser así. ¿Qué pasa con los otros gobernadores que piensan distinto? - ¿Por qué cree que nunca se discute el sistema federal de impuestos?- Nadie lo quiere hacer. Hacia afuera se predica una cosa, pero cuando se está en el poder nadie quiere perder la caja. - ¿Se rompe o no la Mesa de Enlace?- No. La Mesa de Enlace no se va a romper nunca porque mientras estén los Kirchner tirándonos piedras, estará junta contestando. Filosóficamente no coincidimos en algunas cosas, pero nos unen otras cosas. Por ejemplo, en la comercialización del trigo, peleamos juntos. Lo mismo en la mejoría de los tamberos. En cuanto al concepto de libertad de mercado, tenemos diferencias.
El sueño de la gobernación- ¿En qué medida le cambió la vida a Alfredo De Angeli el protagonismo alcanzado por el conflicto agrario?Alfredo De Angeli:- ¡Y sí que me la cambió! Claro, porque ahora vos me llamás, y yo tengo que estar en el campo. Me llaman los otros periodistas. Me están llamando de otros programas de televisión de Buenos Aires (...) Yo sigo produciendo. Tengo mi equipo de máquinas trabajando en el campo. Ayer estuve en el campo. Esta tarde me voy de vuelta. La semana que viene me voy cinco días a Brasil, no a pasear sino en actividad gremial. Sigo en Federación Agraria. Tengo mandato hasta 2012. Las personas tenemos que hacernos cargo de aquello para lo que nos eligieron. - Trascendió que estaba planeando hacer política partidaria. ¿Qué hay de cierto?- Hay ofrecimientos. El tema es que no se trata de ir a cobrar un sueldo, sino de ir a ganárselo. Cuando digo ganárselo, es para trabajar por el bien ya no sólo del sector agropecuario sino del pueblo. - Por tanto no descarta incursionar en la política...- No lo descarto, pero tampoco me quita el sueño. Nunca digas nunca, como dice el dicho. A mí me gustaría ser gobernador de esta provincia algún día. Eso sí. Seguro que sí. Y para llegar a ser gobernador hay que trabajar en política, ¿no? No podés salir de un repollo y decir: 'yo quiero ser  gobernador'. - ¿Y dónde se ve militando?- Bueno, soy afiliado al Partido Justicialista. - Cuándo murió Néstor Kirchner ¿qué sintió?- Que la política había perdido un líder. Nos guste o no nos guste era un líder para muchos y nada más. Pero de los muertos, mejor no hablar.